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Amplis numériques : pipeau ?

Message » 29 Jan 2004 20:58

antonyantony a écrit:
Arrete de te passer la brosse à dent par l oreille.

N est pas incomprehensible ce que tu ne comprends pas


Il n est pas plus efficace de donner une distance relative qu une distance absolue. Mais peut etre que tu ne sais pas ce qu est une distance ou une norme.
Je ne vais pas plus loin tu as le complexe de ton niveau d etude.


L ecart entre deux echantillons sur 20 bits se mesure sur 20 bits.
Si on voulait le mesurer sur disons 10 bits il faudrait etre sur que la variation est comprise dans cet intervalle. Ce qui veut dire que l on a reduit la bande passante ou acccrut la frequence d echantillonage

Non seulement tu ne comprends pas grand chose aux technologies mais tu es aussi faché avec les maths.

Plus encore tu es aussi tres discourtois. Tu es capable de la meme assurance quand tu n est opas caché derriere un ecran ?
J essaie de faire aussi bien que toi tu vois, j espere y arriver.


On est dac sur une chose. tu ne peux pas faire grand chose pour moi.
PS Ce n est pas la peine de faire dans l anglissisme pour avoir de la profondeur.


Je crois qu'il est inutile d'ajouter quoi que ce soit. Ton message est sufisamment édifiant en soi.
ajds
 
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Message par Google » 29 Jan 2004 20:58

Publicite

 
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Message » 29 Jan 2004 21:09

Merci pour vos réactions, et pardon pour le verbe avoir et le bit de signe :oops:
Ceci dit, même sans pinailler sur 1 ou 2 bits, je pense qu'il y a de la perte en ligne. Après c'est une question de sensibilité. Es t'on plus sensible à une bande passante réduite ou à une résolution sur l'amplitude réduite de 24 à 8 ou 9 bits ? Je n'en sais rien.
Si effectivement ces amplis ont un super sons, peut être qu'il y a moyen de comprimer un peu les infos de base ? :wink: En fait, si il y avait une anomalie entre deux points je pense qu'elle serait filtrée à la base car avec une énergie dans une zone de fréquence au delà de la fréquence d'échantillonnage ? Auquel cas il doit y avoir une relation entre la fréquence d'échantillonnage et la résolution d'amplitude max applicable utilement ....Si c'est le cas, je pense qu'il y a quelques effets d'annonce dans ces fameux 24 bits. Par contre c'est peut être utile pour faire des traitements intermédiaire sans "pourrir" le signal de sortie ?
Ceci dit, je suis d'accord avec toi ajds sur l'origine des amplis PWM, avec le comparateur, les triangles etc....
tubenstock
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Message » 29 Jan 2004 21:10

albalkar a écrit:Je m'exprime plus clairement :

24 bits donne une résolution d'amplitude de 23 bits si l'on enlève le bit de signe. Ca veut dire que l'amplitude élémentaire est de 1/(2exp(24)-1) de l'amplitude maxi. Ca veut dire que pour reproduire les plus faibles variations d'amplitude, il faudra être capable d'ajuster la durée du signal modulé en largeur d'impulsion à T/(2exp(24)-1) près. Si l'on prend T = 1/192000 s, la durée élémentaire pour incrémenter la durée d'un pulse PWM est de 3 10exp(-13) s....Ce qui équivaut à une horloge battant à 3221 GHz...
Si l'on prend le pb à l'envers en partant d'une horloge de commande qui bat à 100 MHz, la résolution d'amplitude max est de 9 bits pas de 24 bits.

Mon raisonnement se tient il ? :lol: Sinon où est je faux ?
:(


Est-ce que je reformule bien ta question en disant :

Comment peut-on faire en sorte que les "bits PWM" soient multiplicatifs (comme les bits PCM : 4 bits = 16 possibilités) et non pas additifs (4 bits = 4 possibilités) ?
Abraham.ctl
 
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Message » 29 Jan 2004 21:32

antonyantony a écrit:Un signal aleatoire n est pas compressible.

Ca au moins, c'est vrai...
D'ailleurs, ca tient meme de la définition (un nombre peut est aléatoire ssi la quantité d'informations nécessaire à le coder sans compression est égale a son anthropie ceci etant equivalent a dire qu'il est incompressible). Mais, comme Georges le dit, les signaux carrés sont rares en audio. De meme, ecouter un signal aléatoire n'a pas de grand intéret.
Nous parlons, au final, de musique rappelons le...
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Message » 29 Jan 2004 21:38

antonyantony a écrit:Le codage DSD n a pas une bande passante de 100 Khz *120 db
Il permet 120db * 100 khz. Tu saisis la nuance ou je te fais un dessin?


C'est la même chose, la multiplication est bijetcive, j'ai appris ça en 3e. Faut être plus clair. ;)





P.S. : ajds et toi vous avez peut-être des choses à apprendre l'un de l'autre, mais je doute que ce soit en vous battant que vous y arriverez!
vincent128
 
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>abraham

Message » 29 Jan 2004 23:48

Oui tu résumes bien ma question.

Mais j'ai une idée :

Supposons que l'on est un ampli PWM qui ne traite que le premier octet (alim avec une tension U), un deuxième le deuxième octet : alim avec une tension U*(2exp(9)-1) ou qqch du genre, c pour le raisonnement. Ca permettrait de baisser le temps élémentaire d'une impulsion et de redescendre à des valeurs raisonnables. A noter que je conçois que ce serait cablable pour des amplis en courant (ils s'additionnent), pour des tensions ça me paraît plus délicat. Dans ce cas les courant de polarisation de chaque ampli pourrait suivre une progression géométrique (cf plus haut)

Qu'en pensez vous ?
tubenstock
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Message » 29 Jan 2004 23:49

moi je suis d'accord avec vincent la!

vous savez plein de chose tout les deux, mettez vos connaissances en commun au lieu de vous battre comme des chifonnier...(on se croirez dans STREET FIGHTER 2) :lol:

non plus serieusement, vous etes hyper cller tous les deux sur le sujet, alors aidez nous a voir plus clair au lieu d'assister a un combat de boxe...

a bon entendeur(a tous les deux les amis)
salut! :D
dreamparadox
 
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Message » 30 Jan 2004 2:17

antonyantony a écrit:Il n est pas plus efficace de donner une distance relative qu une distance absolue. Mais peut etre que tu ne sais pas ce qu est une distance ou une norme.

Pas plus efficace c'est sûr... Mais plus facile peut-être ! Faire une mesure absolu demande d'avoir un référentiel stable connu à tout moment alors que pour une mesure relative il suffit d'avoir la valeur précédente...

MR
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Message » 30 Jan 2004 16:03

vincent128 a écrit:
antonyantony a écrit:Le codage DSD n a pas une bande passante de 100 Khz *120 db
Il permet 120db * 100 khz. Tu saisis la nuance ou je te fais un dessin?


C'est la même chose, la multiplication est bijetcive, j'ai appris ça en 3e. Faut être plus clair. ;)



SAlut vincent,

Ce que permet le DSD, c est de choisir entre bande passante et resolution. C 'est asssez puissant ! Et c est l avantage PRINCIPAL du format. Pour un flux donné, je peux dire sur un morceau avec peu de dynamique, voila je veux plus d 'aigue mais moins de resolution. Ou alors l inverse. Tres fort. (Si cela te passionne on peut entrer dans le detail : comment est ce fait !).
Il n y a pas de secret ni de miracle technique. DSD comme tout format present ou à venir ne peut compresser un signal aleatoire sans destruction.

C est explique par les gens de Sony broadcast & Philips:
"DSD coding brings certain advantages, the main quality benefit being that with a high enough data rate, a l-bit signal can simultaneously provide a wide bandwidth with a high dynamic range in the desired baseband. This trade-off of bandwidth versus dynamic range can even be chosen during the production process - a luxury which can't be achieved with a single PCM format."

Can provide : comprendre : ca peut le faire
Trade-off versus : comprendre : mais faut choisir.

Le Format PCM est fixe par definition en bande passante et definition
exemple 192khz / 24 bits. Sur ce point le DSD est superieur au PCM car il ouvre le choix. Par contre ni l un ni l autre ne compresse le signal.( Mais on le fait sur le disque ex : MLP sur DVD A, de façon non destructive, ce qui est rendu possible car la musique n est pas de nature aleatoire) Le niveau d information est le meme bit pour bit. C est à dire que si je veux enregistrer sur DSD avec 24 bits de resolution et une bande passante de 96 khz, il me faudra un flux de 4,6 mbits
Dernière édition par antonyantony le 30 Jan 2004 16:37, édité 1 fois.
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Message » 30 Jan 2004 16:19

MonsieurRenne a écrit:
antonyantony a écrit:Il n est pas plus efficace de donner une distance relative qu une distance absolue. Mais peut etre que tu ne sais pas ce qu est une distance ou une norme.

Pas plus efficace c'est sûr... Mais plus facile peut-être ! Faire une mesure absolu demande d'avoir un référentiel stable connu à tout moment alors que pour une mesure relative il suffit d'avoir la valeur précédente...

MR


Bonjour, MR !

C est ce que j ai cru longtemps. A tord. Je pensais que le 1 bit solutionnais les pb. A tord. Et c est effectivement paradoxale

On ne sait pas faire des convertisseurs 1 bits sigma delta de qualité !
Plus fort one ne PEUT pas !
La demonstration a ete faite par Lipshitz & Vanderkooy de Waterloo
( Ca gratte ds la tete apres lecture ....)
C est ds le Convention paper 5395 de l'AES. Je l envois si tu me donnes un e mail ! C est de tres bon niveau. Brillant même. Un jour de lecture, 3 jours pour comprendre.
Les convertisseurs modernes efficaces type Dcs RingDAC ou BurrBrown Advanced Segment
ne sont ni multi bits ni one bits. Ils sont construits sur une architecture mixte. Car le multibit n est pas lineaire sur 24 bits ni même 16 ( qui sait faire une resistance precise au 24 eme bit?) et le 1 bit ... lire plus haut.
Donc il faut contourner le pb... ce qui est fait brillament pas les 2. Avec un avantage à dcs qu est lineaire sur 24 bits! ( mais le DAC ne coute pas 6USD comme BB...)
Les docs BB et dcs sont en ligne.

Si cela interesse qq je peut expliquer (un peu) en simplifiant (bcp)

Cordialement
antonyantony
 
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Message » 30 Jan 2004 16:25

En rebondissant sur la question d'Albalkar, j'ai l'impression que le DSD peut avoir plus de 100dB de dynamique à 100kHz, mais que sa résolution en amplitude est ridicule par rapport à celle du PCM.

Si je mets un 0 devant un 1 ou si je mets un 1 devant un 0, j'obtiens le même résultat : 1/2 (qui correpond au voltage nul en sortie du DAC).

Dans le cas du PCM, le bit 0 puis le bit 1 représente 1 (en base 10), alors que 1 puis 0 représente 2 (en base 10).

Si les bits du DSD sont additifs, alors que ceux du PCM sont multiplicatives, cela ne signifie pas que le DSD soit inférieur au PCM en audio, car il arrive a consilier représentation des sinusoides et représentation des impulsions, alors que le PCM 192/24 sait reproduire des signaux carrés à 192 kHz avec une précision diabolique sur le positionnement en amplitude du palier.

Une erreur de transcription (un 0 au lieu d'un 1, par ex) peut avoir un effet dramatique en PCM s'il s'agit du bit de poids fort, alors qu'elle sera dans tous les cas négligeable en DSD si ses bits sont additifs.

Suis-je clair ?
Abraham.ctl
 
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Message » 30 Jan 2004 16:39

J'ajouterai que le PCM correspond à une représentation temporelle du signal (amplitude du signal à l'instant t). Or, l'oreille est un dispositif qui analyse spectralement le signal, mais qui ne mesure pas très précisément l'amplitude de chaque fréquence (perception logarithmique).

Le PCM a besoin d'une très grande précision sur l'amplitude pour pouvoir reproduire fidèlement la fréquence (si la transformée de Fourrier est bien réalisée et que l'on ne se contente pas de sortir des paliers). Cette précision est d'autant plus importante que l'oreille cherche les harmoniques.

Le DSD est très mauvais pour reproduire l'amplitude (si les bits s'additionnent) mais sait bien reproduire les fréquences. Résultat : on n'a pas une belle sinusoide mais on a bien un signal de la bonne fréquence et une grande dynamique possible.

Si les bits sont additifs, le cadage de l'information n'est pas bonne sur un DSD (on pourrait avoir la même qauntité d'information avec un nombre de bits beaucoup plus faible), mais leur lecture est beaucoup plus simple (autre solution : le bit-stream est bien codé avec des mots mais le gain de place est compensé par l'ajouts de bits redondants permettant de faire fonctionner des algorithmes correcteur d'erreur).
Abraham.ctl
 
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Message » 30 Jan 2004 17:47

Je vais prendre un eferalgan, j'en ramène pour qui? :)
kerlouan
 
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Message » 31 Jan 2004 13:03

Abraham.ctl a écrit:J'ajouterai que le PCM correspond à une représentation temporelle du signal (amplitude du signal à l'instant t). Or, l'oreille est un dispositif qui analyse spectralement le signal, mais qui ne mesure pas très précisément l'amplitude de chaque fréquence (perception logarithmique).

Le PCM a besoin d'une très grande précision sur l'amplitude pour pouvoir reproduire fidèlement la fréquence (si la transformée de Fourrier est bien réalisée et que l'on ne se contente pas de sortir des paliers). Cette précision est d'autant plus importante que l'oreille cherche les harmoniques.

Le DSD est très mauvais pour reproduire l'amplitude (si les bits s'additionnent) mais sait bien reproduire les fréquences. Résultat : on n'a pas une belle sinusoide mais on a bien un signal de la bonne fréquence et une grande dynamique possible.

Si les bits sont additifs, le cadage de l'information n'est pas bonne sur un DSD (on pourrait avoir la même qauntité d'information avec un nombre de bits beaucoup plus faible), mais leur lecture est beaucoup plus simple (autre solution : le bit-stream est bien codé avec des mots mais le gain de place est compensé par l'ajouts de bits redondants permettant de faire fonctionner des algorithmes correcteur d'erreur).


Le DSD est simple dans le principe. Il servait surtout de format d archivage.
Le procede est le suivant on echantillon un signal a tres haute frequence. Si le signal est montant, on code 1 sinon c 'est 0.
Tout cela semble simple mais ne l est pas. Comment doit on conditionner le signal avant? quel filtre?
Et a la reproduction, en theorie , il suffit de filtrer le flux. Dans les faits....c est un peu plus complexe.
antonyantony
 
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Message » 02 Fév 2004 11:57

kerlouan a écrit:Je vais prendre un eferalgan, j'en ramène pour qui? :)


Je veux bien une boîte...

Pense aussi aux pansements, pour les arcades sourcillières qui risquent d'éclater dans peu de temps ! :lol: :lol:
ganymede44
 
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