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MSB DAC IV: l'analogique et le digital réconciliés

Message » 27 Déc 2010 23:37

Et surtout ne pas confondre un DAC (24 bits c'est déjà le bout du monde/l'état de l'art techniquement parlant) et un ADC pour le lequel le challenge technique est impossible en 32 bits. Je parle bien des limites physiques des semiconducteurs de conversion. Un rapport signal à bruit de 192dB, ce n'est PAS possible pour un ADC, AMHA. :idee:

Il m'empêche que je respecte tout à fait le matériel MSB. Certainement parmi la crème de la crème en audio numérique.
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laurenta
 
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Message par Google » 27 Déc 2010 23:37

Publicite

 
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Message » 27 Déc 2010 23:50

Steph-Hifi a écrit:merci pour ton retour du coup j'ai d'autres questions :

- l'option de l'entrée clock a t'elle un cout ?
- la modif peut elle se faire plus tard aprés "achat" ?
- et si oui, cela demande t'il un retour "SAV" ou l'utilisateur peut t'il le faire lui meme ? (comme une mise a jour logiciel par exemple)
- une fois "installée" l'utilisateur peut - il choisir a sa convenance, horloge externe/interne ou est-ce fixe ?

merci :wink:

Désolé Steph, mais je n'avais pas vu ton message.
Concernant le coût de l'option je ne le connais pas , par contre a ce jour il est necéssaire de le faire a la commande. le DAC reconnait si il reçoit un signal d'horloge externe et s'y connecte.
Eric
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Message » 28 Déc 2010 1:33

Un rapport signal à bruit de 192dB est au dela des capacités de mesures à température ambiante 8) :-?
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Message » 28 Déc 2010 9:37

haskil a écrit:
E.MASSE a écrit:
haskil a écrit:
Haskil répond: Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !


Eric Masse répond : Peux- tu preciser ta pensée.....


Il parle de résolution d'enregistrement, pas de marché du DAC et pas non plus de calcul sur 32 bits. Car si l'on parle de résolution : 32 bits n'est pas réalisable car le rapport signal/bruit que cette résolution implique est au dela de nos possibilités technologiques... vu qu'on ne sait déjà pas produire un enregistrement qui profite d'une résolution de 24dB... un excellent micro a un rapport signal/bruit de 80 dB environ... il peut supporter une pression sonore maximale (et encore !) de 130 dB... et les circuit analogiques (préamplis, amplis, étages de sortie) atteignent dans le meilleur des cas (et c'est exceptionnel) un rapport signal/bruit non pondéré de 110dB...

En fait, il n'existe aucun enregistrement acoustique qui a une résolution native supérieure au 16 bit du CD... qui excède déja les possibilités de la chaine d'enregistrement acoustique de ce point de vue.


Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
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Qui ,aujourd'hui, configue son ordi en couleurs 16 bits ( 65536 )???? :idee: :wink:
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Eric



Si les mots ont un sens : résolution c'est résolution. Et donc une résolution de 32 bit impliquerait un rapport signal/bruit de 192 dB. Or ce n'est pas le cas.

Du reste, le DAC du MSB est bien en 24 bits, mais le filtre de sortie passe par un DSP qui calcule en 32 bits : la résolution n'est pas changée du tout. C'est là l'ambiguité de la chose. :wink: Si j'ai bien compris les explications données par la marque.

Un enregistrement en 24 bit pourra être monté, mixé sans ajouter de bruit à l'enregistrement alors qu'en 16 bits on en ajoute forcément quand on fait cela en post production. C'est le premier et plus grand avantage du 24 bits sur le 16 bits.

Ensuite, autre avantage : la précision et la propreté du signal sur les niveaux les plus faibles sera bien plus grande et meilleure en 24 bits et donc le taux de distorsion du numérique qui, à l'inverse de l'analogique, croît avec la diminution du niveau pourra facilement tomber sous la barre des 1% à - 30 ou - 40 dB... quand il n'est pas rare qu'il soit de 3 % à ces niveaux là en 16 bits... qui sont certes très bas... mais...

Les MSB sont sans aucun doute excellentissime (déjà les deux premières générations, plus modestes en performances voici 10 ans, étaient étonnantes et aussi bonnes que des machines deux à trois fois plus couteuses), mais leur résolution maximale est bien de 24 bits.


Si on configure 16 bits sur un pc on ne profite pas de la résolution native des Soft bien souvent en 32 bits.

Je ne pense pas qu’un signal sur un PC en 16 bits transformé en 32 bits soit aussi bon qu’un vrai original et en 32 bits.

Dans une revue il disait que l’urssample ne fonctionnais pas comme cela, et qu’en faite le signal était toujours original et qu’il ne faisait que passer dans un gros tuyau (24/192) pour être à l’aise.

Je pense qu’il y a un peu de branlette marketing en dessous, d’ailleurs mon Dac était en 24/357 kHz je l’ai down grader à 92 kHz (trois choix) c’est la qu’il donne tout son potentiel, à 357 kHz j’avais des timbres que je trouvais exacerbés et souvent pas juste, voila pourquoi je reste dubitatif avec les urssample.

Il y a aussi l’effet de mode, il n’y a pas si longtemps que cela la ROSITA était le top du top, à un prix qui faisait frémir à 10 milles eus pour trois composants qui se batte en duel, c’est fort !!!!

Je trouve que l’on pousse le bouchon trop loin dans la bêtise.

Philippe
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Message » 28 Déc 2010 9:47

amfortas a écrit:Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
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Eric

Le principal pour chaque maillon de la reproduction est de ne rien ajouter ni retrancher: donc meilleurs sont résolution/signal sur bruit etc... et meilleur devrait être le résultat final, mais je pense que c'est encore bien plus compliqué que ça.
Une chose est certaine, c'est que grâce au DAC Diamond IV, certains de mes plus mauvais CD (DGG des années 60 par exemple) sont maintenant audibles sans fatigue, et ça c'est la magie MSB, car sur les très bons CD il n'y a aucun ajout/aucune signature propre.
La technique n'est qu'un aspect, la musicalité est plus difficile (voire impossible) à quantifier...
Philippe.
[/quote]

+1.

La technique, ok, pourquoi pas, ça fait parler, c'est bien.

Par contre la musicalité, ça fait écouter de la musique.

Amha, c'est mieux !! :mdr:

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Déc 2010 10:03

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Message » 28 Déc 2010 10:28

laurenta a écrit:Et surtout ne pas confondre un DAC (24 bits c'est déjà le bout du monde/l'état de l'art techniquement parlant) et un ADC pour le lequel le challenge technique est impossible en 32 bits. Je parle bien des limites physiques des semiconducteurs de conversion. Un rapport signal à bruit de 192dB, ce n'est PAS possible pour un ADC, AMHA. :idee:

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Message » 28 Déc 2010 11:27

amfortas a écrit:Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
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Une chose est certaine, c'est que grâce au DAC Diamond IV, certains de mes plus mauvais CD (DGG des années 60 par exemple) sont maintenant audibles sans fatigue, et ça c'est la magie MSB, car sur les très bons CD il n'y a aucun ajout/aucune signature propre.
La technique n'est qu'un aspect, la musicalité est plus difficile (voire impossible) à quantifier...
Philippe.
[/quote]

je confirme.
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Message » 28 Déc 2010 12:04

haskil a écrit:
laurenta a écrit:Et surtout ne pas confondre un DAC (24 bits c'est déjà le bout du monde/l'état de l'art techniquement parlant) et un ADC pour le lequel le challenge technique est impossible en 32 bits. Je parle bien des limites physiques des semiconducteurs de conversion. Un rapport signal à bruit de 192dB, ce n'est PAS possible pour un ADC, AMHA. :idee:

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ça me semble clair et sage !


Pour une fois, Alain... :wink:, nous sommes 100% d'accord.
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Message » 28 Déc 2010 12:09

Le principal pour chaque maillon de la reproduction est de ne rien ajouter ni retrancher: donc meilleurs sont résolution/signal sur bruit etc... et meilleur devrait être le résultat final, mais je pense que c'est encore bien plus compliqué que ça.
Une chose est certaine, c'est que grâce au DAC Diamond IV, certains de mes plus mauvais CD (DGG des années 60 par exemple) sont maintenant audibles sans fatigue, et ça c'est la magie MSB, car sur les très bons CD il n'y a aucun ajout/aucune signature propre.
La technique n'est qu'un aspect, la musicalité est plus difficile (voire impossible) à quantifier...
Philippe.


frisounette a écrit:bonjour,
j'aurais plutot cru l'inverse ...
en effet, en général, plus le matériel est hdg / transparent et plus les défauts des mauvais CD sont mis en avant ...
=> serait il possible de nous en dire plus ?
cela dépend peut etre des défauts qualitatifs de ces CD ? :roll:
=> souffle ? compression ? autre ? ....
bien cordialement
Frisou :wink:


Non Frisou, plus ton système est bon et ultra linéaire avec une dynamique parfaitement répartie sur toute la bande de fréquence, plus les défauts vont certes apparaitre mais aussi plus ils sera facile pour ton oreille/cerveau de faire une décorrelation de ces défauts par rapport au reste du message musical.
Comme un vinyle qui crachotte sur la toute meilleure des platines (les bruits de surface se dissocient du reste comme 'par magie'). J'ai assisté à une démo de la platoche CONTINUUM, impressionant à cet égard :idee:
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Message » 28 Déc 2010 12:27

laurenta a écrit:
haskil a écrit:
laurenta a écrit:Et surtout ne pas confondre un DAC (24 bits c'est déjà le bout du monde/l'état de l'art techniquement parlant) et un ADC pour le lequel le challenge technique est impossible en 32 bits. Je parle bien des limites physiques des semiconducteurs de conversion. Un rapport signal à bruit de 192dB, ce n'est PAS possible pour un ADC, AMHA. :idee:

Il m'empêche que je respecte tout à fait le matériel MSB. Certainement parmi la crème de la crème en audio numérique.


ça me semble clair et sage !


Pour une fois, Alain... :wink:, nous sommes 100% d'accord.


Et nous le sommes même sur le fond de ta réponse à frisounette au sujet du fait que quand la qualité sonore d'une chaine s'accroît les défauts des CD deviennent plus supportables.

Restent juste les CD qui ont relevé du haut grave (genre disco) et qui là seront plus supportables, si tant est qu'on en écoute, avec une paire d'enceintes qui ne descend pas trop dans le grave... mais là encore, ce sera plus écoutable sur une paire d'excellentes enceintes qui coupent le grave que sur une paire d'enceintes de qualité médiocre qui coupent le grave
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Message » 28 Déc 2010 21:55

x.
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Message » 29 Déc 2010 1:57

La tu marque un point Philippe :mdr: :mdr:

Je suis complètement de t’on avis une bonne chaîne doit passer tout et n’importe quoi, je pense que c’est la super finesse de la reproduction et les nuances qui font qu’un CD pas bien enregistrer passe quand même.

En règle générale ce qui parait sale ou projeter n’est en faite l’impossibilité du système à retranscrire toutes les nuances et ils y en as beaucoup même sur un CD mal enregistré.

Avoir plus de transparence ne veut pas dire forcement ne pas pouvoir se passer tous les cd que l’on veut dans le cas contraire le système est loin d’être au point.

Ma démarche à toujours été de tout passer sinon pour moi le système ne vaut rien, même un bon vieux ACDC a des morceaux remarquable surtout le ‘If You whant blood’ il y a des timbres dans ce CD quand angus young gratte ca guitare l’on entend les fortes distorsions avec des harmoniques très nuancé et jouissif quand les tubes sont a bout de souffle qui donne envie de monter le son.

Un bon dac c’est faire la différence pour ne pas se mélangé les pédales, et être très doux tout en ayant une excellente transparence a ne pas confondre avec projections et duretés, de plus derrière une dureté il y a souvent quelque chose de très sophistiqué et de réellement bon à écouter.

Philippe
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Message » 29 Déc 2010 12:08

amfortas a écrit:Pour moi la musicalité, au delà de toute technologie, est le facteur de choix primordial: trop de matériels (électroniques ou transducteurs) sont "hyperdéfinis" et sans aucun rapport avec le live.
Mais la technique la plus "pointue" n'est pas forcément contre la musicalité, c'est la qualité première de MSB à mon sens, et c'est vrai que les CD agressifs (type DGG 60) le sont beaucoup moins, sinon plus du tout avec le DAC IV Diamond.
C'est quand même primordial quand on possède une grande CD-thèque, dont plus de 50% est représenté par des enregistrements peu glorieux en matière de prise de son etc... mais dont l'interprétation est majeure, parfois sans équivalent (musique classique, notamment pour les opéras, voix, chefs etc...).
Je n'ai pas de compliment plus fort concernant cet ensemble Data CD IV/DAC IV.
J'ai fait, il y a une semaine, une mise à jour du transport et du DAC, je ne sais si cela apporte en terme de musicalité ou si c'est une simple correction de "bugs".
J'écoute la musique sans me poser de question: quel plaisir!!!
Cela devrait réconcilier les "anti-digital", d'où le titre du post.
Alors 24 bits/32 bits, ce n'est pas de l'arnaque de la part de MSB, mais certainement un des secrets de la musicalité de la marque, qui m'avait déja interpelé avec le DAC III.
Sur ce, je file écouter de la Zique.
Philippe.


Salut Philippe,

En fait,tu expérimentes ce qu'il y a de plus difficile à obtenir en hifi : des produits offrant une restitution naturelle, évidente, ni "trop", ni pas "assez". Dans mon expérience c'est rarissime mais ça existe.

Ton dac : je n'ai pas le budget. Mais si je l'avais, c'est cela que je prendrais. Pour fabriquer ce type de produit, il faut un talent fou. Ce n'est pas juste une question de moyens (à tous les sens du terme).

Du coup, c'est pour cela que je pense tenter un Alpha Dac Berkeley :apparemment, il possède aussi de genre de qualité qui rend juste la musique "évidente". Si je le retiens, je pense que cela serait très intéressant de le comparer à un produit aussi exceptionnel que le DacIV Diamond.

Franchement, je pense que tu possèdes un des produits audionumériques les plus aboutis qui aient jamais été faits. Et je ne parle pas que de technique.

En ce qui me concerne, il y a eu un "avant" et un "après"depuis que j'ai fait l'écoute du serveur Audionec, construit autour des derniers Dac MSB justement (c'est pour cela que j'en parle ici)... Sauf que tu as une version encore meilleure !! :o 8) :D je n'ose imaginer le résultat musical !!

Amicalement,
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Message » 29 Déc 2010 13:06

DaveStarWalker a écrit:
En ce qui me concerne, il y a eu un "avant" et un "après"depuis que j'ai fait l'écoute du serveur Audionec, construit autour des derniers Dac MSB justement (c'est pour cela que j'en parle ici)... Sauf que tu as une version encore meilleure !! :o 8) :D je n'ose imaginer le résultat musical !!

Amicalement,
David :wink:


Bonjour David,

Je rejoins cette conversation en tant qu'heureux possesseur d'un MSB Tech Platinum DAC III Signature.
Depuis cette acquisition, je ne me pose plus de questions et j'ecoute de la musique, un point c'est tout. :D

Je n'ai pas pas encore eu le privilege d'ecouter un DAC IV, mais si ca marche encore mieux que son "vieux" frere, ca doit etre quelque chose !

Ceci etant dit, suite a ta mention des produits Audionec, je suis allé jeter un coup d'œil sur leur site et effectivement ils intègrent ni plus ni moins qu'un DAC III dans leur serveur. Les faces arrieres et avant sont exactements celles du DAC III

D'apres les photos des entrailles du SDV3 , en gros c'est un PC et un DAC III relies entre eux en AES/EBU.
http://www.audionec.fr/audionec-SDV3.php

Ca vaut combien ces machins ?

Amicalement.
Jean-Paul.
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