Haute Fidélité se fâche contre les forums.

[dub]

Dub: j'ai bien employé sono et je n'hésite pas à l'employer à nouveau. Chez moi ce n'est pas du mépris

je te crois!

Et de même, quand tu m'expliques que je suis décevant et que tu parles de malhonnêteté dans la réponse que tu me fais, ça n'est ni du paternalisme condescendant, ni de l'insulte, ni du mépris. Et de même, quand tu réponds en désignant la personne et non le contenu, ça ne doit pas être non plus autre chose qu'une tournure de style.

Cdlt

[dub]

le repas de famille du dimanche, sous la tonelle, nous sommes au dessert, le rouge a coulé, les visages rougissent, le ton monte, les voix se haussent et les reproches pleuvent.

Et patatra il pleut. Que fait la pluis ?

Francois

La pluie fait des claquettes, sur le trottoir à minuit; parfois je m'y arrête: je l'admire, j'applaudis. Je suis son chapeau claque, son queue-de-pie vertical, son sourire de nacre, sa pointure de cristal…

Au passage, je sais pas toi, mais moi, j'amuse beaucoup et ne suis nullement fâché! Justement ça me manquait d'être "consternant": là, d'être "décevant", je sais pas si c'est aussi bien, mais ça remplace!

Je rejoint allégrement dub sur ce coup là, j'aime pas la musique classique, ça m'emmerde royalement, j'ai donc pas droit à de la ''haute fidélité'', pour toutes les autres musiques que j'apprécie ?

Moi, je suis pas du tout d'accord avec dub! j'aime bien la musique classique… Mais bon, c'est limité quoi: y'a la 5° de Mahler (ah non pt1 j'ai promis de plus en parler! ), donc la non 5° de non-Mahler, Crumb et Savall. Et puis Pink Floyd et les Stones (ça finira bien par devenir des classiques, si on attend assez longtemps!)……

[popette59]

Ne pourrait-on pas ramener ce débat à un problème de définition ?

Ph. Muller a sa propre définition de la Haute Fidélité, qui l'amène à exclure toute musique autre que classique sous cette recherche / appellation, parce qu'il a besoin de pouvoir entendre un son réel pour le comparer à son homologue reproduit par un système audio. Bon.

Dub a amené une définition qui me paraît fort logique. De plus, on est fidèle à quelquechose, et quand on est fidèle , sans complément d'objet, on est toujours fidèle quel que soit l'objet considéré. (edit : j'ai corrigé ma phrase pour avoir fait un raccourci non voulu)

On a abordé aussi une autre façon de voir les choses, qui est grosso modo "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse", c'est à dire qu'on cherche avant tout à prendre du plaisir sachant qu'on se fout d'être forcément fidèle... en gardant à l'esprit qu'on l'est quand même forcément un petit peu sinon on ne prend pas son pied. Dans ce cas-là, pas la peine de débattre des heures car on va être sur des jugements très personnels.

Pour les cas 1 ou deux, ma réflexion personnelle, c'est :

- mon plaisir perso (et ça n'engage que moi) c'est d'être au maximum dans une recherche de fidélité

- je tâche donc de progresser vers ça, en utilisant les idées de PH. Muller et d'autres, et au départ en essayant de trouver quelquechose qui me serve d'étalon fiable : enregistrement personnel, par exemple, musique classique (credo de P. Muller, tout à fait louable), ou pourquoi pas la guitare d'Eric Clapton si je suis sûr d'avoir dans la tête le vrai son de la guitare d'E. Clapton (ben oui parce que sinon pour la fidélité c'est foutu) ; en ça je pense que les remarques de dub sur la variété des sons écoutés et pouvant servir d'étalon sont fort justes ;

- à partir de là, si j'atteins mon but complètement (proche de l'utopie, mais ça n'interdit pas d'espérer) ou partiellement (plus probable), les résultats seront applicables quelle que soit la musique écoutée. Si, avec une installation que j'ai validée avec un ou plusieurs étalons, je suis satisfait, je le serai chaque fois que l'enregistrement le permettra.

Et si je ne suis pas assez souvent satisfait, libre à moi de rebondir sur le cas 3 (mais avec le risque de dépenser beaucoup d'argent, d'avoir affaire à pas mal de gourous désionisants et/ ou d'avoir un système par style de musique) ou d'attaquer les maisons de disques parce qu'elles nous fourguent de la daube en rondelles depuis un certain temps et toujours plus.

Donc je ne suis pas sûr que ça soit très nécessaire de se crêper le chignon ; on peut peut-être arriver à ce que les buts convergent sans avoir forcément toujours les mêmes postulats (sans que ce soit trop différent quand même hein) et surtout sans se taper dessus pour des histoires de vocabulaire.

[Philippe Muller]

Je rejoint allégrement dub sur ce coup là, j'aime pas la musique classique, ça m'emmerde royalement, j'ai donc pas droit à de la ''haute fidélité'', pour toutes les autres musiques que j'apprécie ?

Non mais, tu plaisantes là ? Ce n'est pas ce qu'il dit, enfin !

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais ca ressemble a ce qu'il a dit (avant de fournir quelques précisions).

2) Quand je parle de haute-fidélité, je pense exclusivement à la musique classique. Le reste ne m'intéresse pas; pour moi c'est de la sono plus ou moins élégante et ça ne va pas beaucoup plus loin. Ceci nous évitera de perdre du temps car je trouve désespérant d'en être encore à justifier le sens du mot hifi. Je ne prendrai donc plus de précautions et tout le monde saura à qui je m'adresse et à qui je ne m'adresse pas.

Doit-on considérer Sebatien Loeb comme un sous pilote parce qu'il n'est pas sur les circuits. Pourquoi aller chercher un sens compliqué là où les choses sont simples.

Je vais donc répondre par un question. Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle?

Sono plus ou moins élégante: même remarque! en quoi est-ce insultant? Sono est un système d'amplification qui est indispensable sur certaines musiques. Où est le problème. ce n'est pas de ma faute si c'est connoté matos pourri pour certains. Cela sentirait le vécu mais ce n'est pas très sympa pour ceux qui font de la sono avec beaucoup de sérieux. C'est vrai que la musique rock m'intéresse peu, ce qui n'a pas toujours été le cas mais j'ai parfaitement le droit de le dire. Pourquoi seuls ceux qui détestent le classique et considèrent qu'il s'agit d'une musique insupportable écoutée par des gens tout aussi insupportables auraient le droit de donner un avis. Ici, dès qu'on conteste le rock, on a droit à une volée de bois vert. Vous parlez d'une ouverture d'esprit.

[st-ric]

le repas de famille du dimanche, sous la tonelle, nous sommes au dessert, le rouge a coulé, les visages rougissent, le ton monte, les voix se haussent et les reproches pleuvent.

Et patatra il pleut. Que fait la pluis ?

Francois

Oui, oui François c'est bien mais là c'est lundi t'a faits un gros dodo entre les deux

[wald]

Dub. Je la fais brève, je en voulais plus rester sur ce fil qui tourne à la meute.

La faux dercherie ne te visait pas, j'ai signalé explicitement une allusion aux colorations des Cabasses, arrivée comme un cheveu sur la soupe, alors que son auteur laissait entendre qu'il n'avait jamais écouté les anciennes Cabasse. Chacun aura compris ce que signifie de dire, à P.muller, que les produits sur lesquels il a travaillé étaient, selon la rumeur, colorés. C'est lui dire de manière un peu tordue qu'il n'a pas la compétence dont il est a priori paré et qu'en matière de fidélité, il peut se rhabiller. J'ai trouvé ça pas terrible comme argument de discussion.

Discuter d'une définition de la Haute Fidélité est bienvenu, mais le ton de tes derniers posts est excessif de mon point de vue. Comme j'ai aussi signalé les formulations abruptes de P.Muller, je me permet de donner mon sentiment. Rien que ta réponse à mon post est assez "sharp" quand mon propos te concernant se bornait à exprimer un désaccord sur les idées. Sur le fond, en outre, je crois qu'il y a un malentendu et que la définition de P.Muller n'est pas ce que tu en interprètes. Mais le fil se radicalisant, comme je l'ai déploré 6 ou 7 pages avant, ces malentendus sont dans l'ordre des choses, hélas.

[popette59]

Non mais, tu plaisantes là ? Ce n'est pas ce qu'il dit, enfin !

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais ca ressemble a ce qu'il a dit (avant de fournir quelques précisions).

2) Quand je parle de haute-fidélité, je pense exclusivement à la musique classique. Le reste ne m'intéresse pas; pour moi c'est de la sono plus ou moins élégante et ça ne va pas beaucoup plus loin. Ceci nous évitera de perdre du temps car je trouve désespérant d'en être encore à justifier le sens du mot hifi. Je ne prendrai donc plus de précautions et tout le monde saura à qui je m'adresse et à qui je ne m'adresse pas.

Doit-on considérer Sebatien Loeb comme un sous pilote parce qu'il n'est pas sur les circuits. Pourquoi aller chercher un sens compliqué là où les choses sont simples.

Je vais donc répondre par un question. Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle? Sono plus ou moins élégante: même remarque! en quoi est-ce insultant? Sono est un système d'amplification qui est indispensable sur certaines musiques. Où est le problème. ce n'est pas de ma faute si c'est connoté matos pourri pour certains. Cela sentirait le vécu mais ce n'est pas très sympa pour ceux qui font de la sono avec beaucoup de sérieux. C'est vrai que la musique rock m'intéresse peu, ce qui n'a pas toujours été le cas mais j'ai parfaitement le droit de le dire. Pourquoi seuls ceux qui détestent le classique et considèrent qu'il s'agit d'une musique insupportable écoutée par des gens tout aussi insupportables auraient le droit de donner un avis. Ici, dès qu'on conteste le rock, on a droit à une volée de bois vert. Vous parlez d'une ouverture d'esprit.

Ma réponse : de la même manière qu'on peut savoir si on est fidèle à un instrument acoustique comme un violon.

En allant souvent au concert, de préférence dans des petites salles, car on a plus de chances d'avoir un son à taille humaine qui ne soit pas trop torturé par la sonorisation. C'est dur avec Eric Clapton, mais c'est possible avec pas mal d'autres et surtout dans quelques endroits ; c'est aussi assez simple pour du jazz.

En jouant soi-même d'un instrument rock, et en se servant d'un enregistrement perso pour contrôler la chose.

En allant voir des petits groupes de rock dans les bars ou les pubs, où la plupart du temps seule la voix est reprise par une sono, la batterie est acoustique, les guitares/basses sont amplifiées uniquement par leur ampli donc où l'amplification fait partie intégrante de la création du son. Ou des répètes : si on traine ses guêtres dans les écoles de musique ou si on se balade vers Astaffort certains soirs d'été c'est possible.

D'autres idées ? ça fait déjà quelques possibilités.

[dub]

Je vais donc répondre par un question. Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle?

Facile (et nous en avons déjà discuté ailleurs).

Si c'est un bassiste, je me mets devant lui dans la cabine d'enregistrement et j'écoute. Puis je veux entendre la même chose sur un système de reproduction musicale! Idem pour le groupe de rock placé dans une petite salle — la limite étant, là aussi, le groupe de rock dans un stade de 20 000 places!

C'est exactement la même chose que ce que tu décris pour le cas de la musique classique ou naturelle ou analogique!

Si je vais dans un bar où un groupe de jazz joue un set (piano synthé + guitare électrique + basse et batterie), je veux retrouver la même impression chez moi. Si j'écoute le Jazz club le vendredi soir, je veux retrouver les mêmes impressions. Et si j'écoute à bas volume, j'aimerais que ça soit "comme la fois où j'étais au fond de la salle à plus de 10 mètres des musiciens et non pas au premier rang.

Etc.

J'ai beau chercher, honnêtement, je ne vois vraiment pas où je serais de mauvaise foi — et je ne vois pas quelle connerie j'aurais pu dire.

Cdlt


Wald =>
PS c'est vrai que les allusions sur les Cabasse c'est plus que lourd! Très lourd! Surtout que j'ai toujours l'impression que ceux qui en parlent n'ont aucune idée des Cabasses des années 80 (celles que je bavais d'envie d'avoir quand j'avais pas encore les moyens et qui marchaient si bien) — et ont beaucoup d'a priori sur les autres, que ce soit les modèles standards (que je ne trouve pas catastrophique) ou sur le THG (que je ne connais pas!)……

[popette59]

Bon ben je vois qu'avec dub je me sens pas trop seul avec mes élucubrations...

[syber]

De mon point de vue, on est actuellement dans un problème de "territoire".

Il va falloir que certains comprennent que le forum HiFi de HCFR n'est pas une chasse gardée pour trois ou quatre personnes qui asphyxient tout débat qui s'écarte de leur façon de penser ou qui va à l'encontre de leurs petits intérêts.

D'autres ont envie de discuter de HiFi, d'acoustique, de test ABX, de lire les avis et les conseils d'ingénieurs du son et d'ingénieur tout court, même si c'est compliqué à comprendre.

D'autres ont envie d'apprendre. Juste pour le plaisir d'apprendre et de partager.

[Philippe Muller]

Ne pourrait-on pas ramener ce débat à un problème de définition ?

Ph. Muller a sa propre définition de la Haute Fidélité, qui l'amène à exclure toute musique autre que classique sous cette recherche / appellation, parce qu'il a besoin de pouvoir entendre un son réel pour le comparer à son homologue reproduit par un système audio. Bon.

Non! je n'ai pas dit ça. Je dis que seule la musique classique m'intéressait, pas qu'elle était la seule chose digne de la haute-fidélité. Les bruits de la ville, de la forêt, une forge, des oiseaux.. toutes choses ayant une existence réelles sont susceptibles d'être reproduites à l'identique. En rock, la plupart du temps, la scène sonore n'existe pas, elle est pure construction artificielle. Comment voulez-vous parler de haute-fidélité? Dans ce cas, seul l'équipement du studio et son acoustique peuvent servir de référence.

[guest]

Non mais, tu plaisantes là ? Ce n'est pas ce qu'il dit, enfin !

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais ca ressemble a ce qu'il a dit (avant de fournir quelques précisions).

2) Quand je parle de haute-fidélité, je pense exclusivement à la musique classique. Le reste ne m'intéresse pas; pour moi c'est de la sono plus ou moins élégante et ça ne va pas beaucoup plus loin. Ceci nous évitera de perdre du temps car je trouve désespérant d'en être encore à justifier le sens du mot hifi. Je ne prendrai donc plus de précautions et tout le monde saura à qui je m'adresse et à qui je ne m'adresse pas.

Doit-on considérer Sebatien Loeb comme un sous pilote parce qu'il n'est pas sur les circuits. Pourquoi aller chercher un sens compliqué là où les choses sont simples.

Je vais donc répondre par un question. Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle?

Sono plus ou moins élégante: même remarque! en quoi est-ce insultant? Sono est un système d'amplification qui est indispensable sur certaines musiques. Où est le problème. ce n'est pas de ma faute si c'est connoté matos pourri pour certains. Cela sentirait le vécu mais ce n'est pas très sympa pour ceux qui font de la sono avec beaucoup de sérieux. C'est vrai que la musique rock m'intéresse peu, ce qui n'a pas toujours été le cas mais j'ai parfaitement le droit de le dire. Pourquoi seuls ceux qui détestent le classique et considèrent qu'il s'agit d'une musique insupportable écoutée par des gens tout aussi insupportables auraient le droit de donner un avis. Ici, dès qu'on conteste le rock, on a droit à une volée de bois vert. Vous parlez d'une ouverture d'esprit.

Philippe, tu as deja bien expliqué ton point de vue, il est clair pour moi (meme si je n'approuve pas).

Le but de mon message n'etait que de répondre à wald qui sous entend que tu n'as pas dit :

j'aime pas la musique classique, ça m'emmerde royalement, j'ai donc pas droit à de la ''haute fidélité'', pour toutes les autres musiques que j'apprécie ?

Alors que si, quelque part, tu le dis.

Même si je suis d'accord avec toi, en écoutant les Pink Floyd, comment puis-je parler de fidélité ? Puisque je n'ai jamais entendu les Pink Floyd en live et que, quand bien même, je n'aurais écouté que la repproduction de leur musique par la sono de la salle de spectacle.
Je t'accorde que là, impossible de parler de fidélité.

Mais est-ce vraiment pire que de parler de fidélité en te parlant du dernier enregistrement naturel fait à Passavant alors que je n'ai jamais foutu les pieds à Passavant. Je ne sais pas du tout comment sonne ta salle là-bas. Et donc même si j'écoutais tes enregistrements, je ne pourrais quand même pas parler de fidélité (selon tes critères).

Au pire, je pourrais parler de fidélité en écoutant les chansons paillardes de mon oncle Marcel lors du dernier repas de Noël à la maison. Et encore, sachant que mon systeme d'enregistrement se limite à la fonction dictaphone de mon GSM...

Donc oui, selon tes critères, moi, pauvre particulier qui écoute peu de classique (et qui n'a jamais été idéalement placé lors d'un concert de classique), je ne pourrais sans doute jamais toucher du doigt la fidélité au sens où tu l'entends (et encore moins l'atteindre avec ma sono personnelle). Mais je me demande vraiment qui dans ce cas peut le prétendre ?

A part toi et quelques rares personnes qui font elles meme leur enregistrement, qui sait ce qu'il y a sur le CD, qui a la garantie que l'enregistrement est suffisament bon pour que l'on puisse juger de la restitution ? Si vraiment tu veux parler de fidélité en ce sens, ce n'est pas une chaine HIFI qu'il faut évaluer, mais bien une chaine Enregistrement/Restitution qui me garanti que la restitution est au final comparable à l'original (mais je suppose que ceci est deja l'objet de ton autre sujet sur le forum).
Donc, celà ne pourrait que vouloir dire que si je suis fidèle en restituant les enregistrements de Passavant, je peux ne pas l'être en restituant les enregistrements d'un autre studio.

Donc, à ta question :

Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle?

Je répondrais juste

Admettons qu'un enregistrement de Passavant puisse être écoutée en haute-fidélité: comment puis-je si le son est fidèle?

Parce que j'ai beau savoir comment sonne UN piano, pour en avoir deja entendu PLUSIEURS dans PLUSIEURS lieux d'écoute, si j'écoute un enregistrement de Passavant, je n'écouterais jamais que la restitution d'UN piano que je ne connais dans UN lieu que je ne connais pas, enregistré avec un matériel de prise de son que je ne connais pas.
Donc, de MON point de vue, un enregistrement de Passavant n'est pas plus fidèle que le dernier single de Britney Spear.

[popette59]

A P. Muller :

D'accord, le problème se situe donc sur la scène sonore "créée" de toutes pièces par le mixage lors de la production d'un album studio. J'ai bon ?

Mais la scène sonore présente sur un album est censée reproduire la scène produite par le groupe en répète, ce que tous les musiciens rock appellent "leur" son, non ?

Et qu'est-ce qui m'empêche, une fois le degré de fidélité de ma chaîne étalonné par un échantillon acceptable (éventuellement perso), d'être alors fidèle à ce que voulait faire entendre l'équipe qui a produit un album rock ?

[wald]

Je vais donc répondre par un question. Admettons que la musique rock puisse être écoutée en haute-fidélité: comment pouvez-vous savoir si le son est fidèle?

Facile (et nous en avons déjà discuté ailleurs).

Si c'est un bassiste, je me mets devant lui dans la cabine d'enregistrement et j'écoute. Puis je veux entendre la même chose sur un système de reproduction musicale! Idem pour le groupe de rock placé dans une petite salle — la limite étant, là aussi, le groupe de rock dans un stade de 20 000 places!

C'est exactement la même chose que ce que tu décris pour le cas de la musique classique ou naturelle ou analogique!

Si je vais dans un bar où un groupe de jazz joue un set (piano synthé + guitare électrique + basse et batterie), je veux retrouver la même impression chez moi. Si j'écoute le Jazz club le vendredi soir, je veux retrouver les mêmes impressions. Et si j'écoute à bas volume, j'aimerais que ça soit "comme la fois où j'étais au fond de la salle à plus de 10 mètres des musiciens et non pas au premier rang.

Etc.

J'ai beau chercher, honnêtement, je ne vois vraiment pas où je serais de mauvaise foi — et je ne vois pas quelle connerie j'aurais pu dire.

Cdlt


Wald =>
PS c'est vrai que les allusions sur les Cabasse c'est plus que lourd! Très lourd! Surtout que j'ai toujours l'impression que ceux qui en parlent n'ont aucune idée des Cabasses des années 80 (celles que je bavais d'envie d'avoir quand j'avais pas encore les moyens et qui marchaient si bien) — et ont beaucoup d'a priori sur les autres, que ce soit les modèles standards (que je ne trouve pas catastrophique) ou sur le THG (que je ne connais pas!)……

M'énerve, je voulais pas revenir . Je trouve ton argument, sur la fidélité au son du bassiste, assez logique, même s'il résiste à mon intuition qu'écouter les colorations et défauts éventuels du HP de sono (hurlement de rire inside ), servi par son Manley à 3% de distorsion (quand tout va bien), ou une saturation mortelle et recherché sur un rif, c'est quand même moins évident qu'écouter ma cantatrice préférée. L'idée d'écouter un autre système à travers le sien me paraît étrange mais, MAIS, pourquoi pas, il y a bien une référence dont j'ignore en revanche si elle est vraiment discriminante (quid de la richesse des harmoniques ?).

Quand à la scène sonore, je vois que tout le monde est d'accord;

j'ai écouté les Pink Floyd, a Versailles, vers 1987. Le son venait d'au dessus (HP sur le cochon), et de derrière aussi. impossible de savoir ou était Nick Mason, sauf si on ouvrait les yeux. J'ai écouté Lou Reed, au Zenith, vers 1995, mur de son atrôce et saturé, grave envahissant. J'ai écouté Bashung il y a quelques mois à l'Olympia, voix énorme, gigantesque, et comme je l'avais rencontré, je sais que ce n'était pas tout à fait la sienne.

[bruno parfait]

Je suis le "différent" entre dub et Philippe Muller. Il m'apparait moins s'exercer sur le fond que sur la forme, ou plus précisément moins sur des différents objectifs que sur des approches subjectives...tant d'un côté que de l'autre. Dub cherche l'équilibre entre des paramètres plus multiples que Philippe, à commencer par ceux liés à l'inévitable prise en compte de l'inexistance de l'absolu, vers lequel on ne saurait que tendre sans cesser de s'en défier, pour des tas de raisons, qui vont du prosaîque à l'éthique...Philippe s'accroche mordicus à sa définition des choses, dont il faut bien admettre qu'elle n'a rien de scandaleux, plus là pour aider que pour fourvoyer...Son purisme, son retour aux fondamentaux n'est pas dangereux. Il n'impose rien. Rappelle des vérités de bon sens d'ailleurs admises comme telles par notre philosophe...qui bute néammoins sur quelque chose, de l'ordre du refus d'une parole par trop circonscrite, par trop exigeante, qui ferait fi....là c'est moi qui parle, de la maintenant quasiment superposée image de l'objet sonore original, ici circonscrit au musical, avec la pertinence de sa reproduction...
C'est pas grave.
Pour sûr.