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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 01 Juin 2018 9:15

Tu aurais pu supprimer la partie parlant de Floyd Toole ... un pro qui parle d'un autre pro ... bizness is bizness.
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Message par Google » 01 Juin 2018 9:15

 
 
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Message » 01 Juin 2018 10:47

thierryvalk a écrit:Tu aurais pu supprimer la partie parlant de Floyd Toole ... un pro qui parle d'un autre pro ... bizness is bizness.


C'est clair, néanmoins, THXRD étant à la retraite depuis un bon bout de temps, ne défends à mon avis, plus son buisness, ses réponses en sont d'autant plus fiables... Il a l'avantage d'avoir vécu les différentes théories "en vrai" et au quotidien pendant 20 ans, sa vision est précieuse car sa théorie colle au terrain... Tout ce qu'il dit, il peut le démontrer sur un système par la mesure et par l'écoute...

Les propos de Floyd Toole étaient à l'époque peut etre sous les interets d'Harman... Faudrait savoir s'il tiendrait aujourd'hui les memes propos...
Dernière édition par indien29 le 01 Juin 2018 11:04, édité 1 fois.

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Message » 01 Juin 2018 10:59

Pio2001 a écrit:Parler de "mesure en champ proche" est un peu trompeur. pour mesurer une enceinte, il ne suffit pas d'approcher le micro, il faut "fenêtrer la mesure" afin d'éliminer l'influence de la pièce (bouton IR Windows dans REW).
C'est un truc que je n'ai encore jamais fait. Je n'essaie pas de le faire sur mes mesures actuelles étant donné la proximité du dossier du divan et aussi la présence de la table basse entre les enceintes et le micro, qui empècheront probablement un fenêtrage efficace, les réflexions correspondantes étant trop proches.

Image

la somme des 2 durées des fenetres LEFT et RIGHT donne la durée totale prise en compte dans la réponse en Impulsion et en fréquence.
Plus cette durée est longue plus la mesure possède une forte résolution en fréquence, ex : 1Hz pour une fenêtre de 1s
Plus cette durée est courte, plus la résolution est faible, ex: 20Hz pour une fenetre de 50ms

Le total des 2 durées L+R donne la durée totale prise en compte sur la RI / fréquence.

Plus la fréquence est élevée plus tu peux sortir par le fenêtrage l'impact de la pièce sur ta mesure, mais tu limites aussi l'analyse à des fréquences de plus en plus élevées, donc pour le grave, il faut quand même continuer à garder un peu de durée pour garder une résolution permettant une lecture assez fine de l'amplitude.

J'apprends et je suis loin de bien maitriser le fenetrage pour l'instant
Dernière édition par indien29 le 01 Juin 2018 12:33, édité 1 fois.

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Message » 01 Juin 2018 11:45

Pio2001 a écrit: Je note que ce que vous dites (ainsi que JIM) est en contradiction avec ce que dit Floyd Toole sur le sujet (et que Jean-Luc Ohl confirme) : d'après eux, un mode propre peut être corrigé à la fois en amplitude et en temps en un point donné (Ohl parle de comportement décrit par un biquad, que l'on peut compenser par un autre biquad).
Pour Floyd Toole, tout est une question de précision. Une correction trop peu précise n'a aucune chance d'y parvenir. La mesure des modes propres ne doit pas être lissée, et surtout pas en tiers d'octave.

Toole le montre page 17 de cette présentation, dernière dispositive : https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

Je ne veux pas lancer de polémique, mais juste signaler que tous mes résultats concordent avec ce que disent Toole et Ohl, à la mesure aussi bien qu'à l'écoute : chez moi, le traînage temporel est diminué de moitié par mes corrections, et à l'écoute, le grave n'est percutant que lorsqu'il est complètement corrigé. J'ai également comparé la correction d'amplitude sans correction temporelle (à phase linéaire), et le traînage temporel est bien là. Il disparaît lorsque j'utilise une correction identique mais à phase minimale.
Je donne tous les détails ici : post179566381.html#p179566381


C'est ça que je ne comprends pas : un biquad, que l'on peut compenser par un autre biquad

Comment peut on compenser le comportement de la salle par le champ direct, c'est une inversion temporel de compensation ou quelque chose comme cela ?

Si tes waterfalls montrent 50% de correction alors que tu ne devrait en avoir que 20%... c'est que quand meme ça marche...

Si tu peux (ou JL Ohl) m'expliquer comment ça marche dans la réalité de la pièce, ça m'interresse bcp
Dernière édition par indien29 le 01 Juin 2018 18:07, édité 1 fois.

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Message » 01 Juin 2018 12:25

indien29 a écrit:C'est ça que je ne comprends pas : un biquad, que l'on peut compenser par un autre biquad
Comment peut on compenser le comportement de la salle par le champ direct, c'est une inversion temporel de compensation ou quelque chose comme cela ?
Si tu peut (ou JL Ohl) m'expliquer comment ça marche dans la réalité de la pièce, ça m'interresse bcp
J'avoue que je n'ai pas trouvé de texte synthétique pour expliquer le phénomène mais essayons de rester simple ;)

Physiquement, et pour ça on peut repartir de Philip Morse, la fonction de transfert entre une source et une position dans la salle peut-être représentée par un rapport de deux polynômes (et visualisée en pôles et zéros dans le plan complexe). On peut alors décomposer cette fonction en une série de filtres biquad avec les mêmes pôles et zéros (cf M.R. Avis, sa thèse et ses papiers dans l'AES).
Et l'on sait qu'en combinant ces biquads avec des biquads inverses, on peut "effacer" les pôles (pas vraiment les zéros). L'ordre des biquads étant inversible on peut placer les biquads de correction électronique avant les biquads de la salle pour le même résultat global.
Et même si un mode de salle a un Q très élevé et donc un trainage très très très long, le résultat de ce biquad compensé par son inverse est temporellement parfait et sans aucun trainage. Et voilou, c'était donc simple....

Autre essai d'explication sachant qu'un mode de salle n'est que le résultat des réflexions du son entre les parois : si on veut, au point d'écoute, effacer un écho venant du mur du fond, il suffit dans le signal du hp de rajouter le signal inversé et décalé du temps de l'écho.

Quelques références :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9865
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11222
https://www.researchgate.net/publication/3333667_Common-Acoustical-Pole_and_Residue_Model_and_Its_Application_to_Spatial_Interpolation_and_Extrapolation_of_a_Room_Transfer_Function
En cherchant, j'ai trouvé cette discussion où JohnM (celui qui écrit REW) explique pourquoi et comment il calcule les biquads équivalents de la salle et de la correction.
http://repforums.prosoundweb.com/index.php/topic,34503.0.html
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Message » 01 Juin 2018 12:30

ohl a écrit: Et voilou, c'était donc simple....


Merci JL ! :D
J'ai tout compris ! :siffle:

Hélas non... il va falloir potasser.... Merci en tout cas pour cette réponse...en chinois pour moi...

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Message » 01 Juin 2018 13:44

indien29 a écrit:Bonjour Pio,
Je recopie ici les échnages d'hier sur le post de THXRD :


Merci Indien29,
Je vais donc répondre ici.

JIM a écrit:Le waterfall sur la doc Harman montre que le traînage est toujours là après EQ,


Je ne parlais pas du waterfall (page 27 tu veux dire ?), il est totalement illisible, on ne voit même pas s'il va de gauche à droite ou d'arrière en avant.
Je parle du signal représenté page 17, slide 193. En comparant le niveau de crête à gauche au niveau de crête à droite, il passe à vue de nez de 60 % à 30 %. L'amortissement est donc bien accéléré... Je ne sais pas comment tu lis les courbes.

JIM a écrit:tout comme sur les mesures que tu as posté mais il y a bien sûr un gain important que je ne nie pas.


Un gain dans l'amortissement, ou un gain dans le niveau, à amortissement proportionnellement identique ? J'ai bien montré le changement d'amortissement et le la durée plus courte des décroissances.

Image

Image

C'est encore plus flagrant sur le pic de 70 Hz. On passe de 15 dB de décroissance avant correction à 23 dB de décroissance sur la même durée après correction.

JIM a écrit:REW permet d'ailleurs d'afficher le waterfall "théorique" après correction mais ce n'est qu'un décalage.

Exemple.
Niveau moyen de la mesure à 500Hz de 100dB, le rt moyen dans cette zone est de 200ms.
A 50Hz, surtension de 20dB avec un Q de 20. On note sur le waterfall une décroissance à 50Hz de 10dB/100ms. On a donc un mode à 50Hz qui dure 800ms.

Le fait de réduire de 20dB la surtension avec une EQ paramétrique fera que l'on gagne 200ms sur le mode qui ne durera plus que 600ms. C'est donc mieux de ce point de vue.
Il n'empêche que la décroissance est toujours de 10dB/100ms à cette fréquence contre 30dB/100ms pour le reste du spectre.[/i]


Désolé, mais regarde plus attentivement les mesures ci-dessus. Ce n'est absolument pas le cas.

Je pense que l'analogie de la course de tortues pourrait mieux expliquer ce qui se passe. Imaginez deux tortues qui partent en même temps de la ligne de départ et se dirigent vers la ligne d'arrivée.
L'une d'elles marche tout droit sur sa piste. L'autre marche sur la piste voisine en même temps et à la même vitesse, mais à un moment, elle traverse une boîte noire disposée au milieu du trajet, et ressort de l'autre côté, pour poursuivre la course jusqu'à la ligne d'arrivée.

Les tortues sont les paquets d'onde (équivalents du signal "bonger" dans les logiciels de test, une sorte de son de castagnette réglable du grave à l'aigu, ou plus généralement un coup sur un instrument à percussion), et la boîte noire représente un égaliseur... ou la pièce, qui va déformer le signal et donc changer la forme de la tortue numéro 2, que l'on compare à la tortue numéro 1 qui sert de référence.

Lorsque la boîte noire représente la pièce avec une résonance marquée et un long trainage, la boite noire agrandit la tortue au fur et à mesure de son passage. Elle ressort deux fois plus grosse.
A l'arrivée, le nez des deux tortues franchit la ligne en même temps, mais la carapace de la grosse tortue est plus haute (le son est plus fort, amplifié par la pièce), et plus longue (il y a du traînage).

Lorsque la boîte représente l'égaliseur qui corrige cette fréquence à phase minimale, dit aussi "biquad", il rétrécit la tortue qui le traverse. Dès qu'elle pénètre dans la boîte, cette dernière rabote sa carapace en commençant par l'avant, et coupe la queue de la tortue. Elle ressort deux fois plus petite.

Image

A l'arrivée, le nez des deux tortues franchissent toujorus la ligne en même temps, mais la petite tortue finit de la traverser avant la grande, car elle est non seulement plus petite en hauteur, mais aussi plus courte.

L'instant où le sommet de la carapace de la seconde tortue franchit la ligne d'arrivée représente le délai de groupe (group delay dans REW). Quand la tortue est plus grande, le sommet de la carapace est en retard (parce que la boîte attend que la tortue pénètre à l'intérieur pour commencer à agir). Le group delay est positif.
Quand la tortue est plus petite, le sommet de sa carapace est en avance. Le group delay est négatif.

Si maintenant on place deux boîtes successives sur le trajet de la seconde tortue, la première (l'égaliseur) la rétrécit et la raccourcit, la seconde (la résonance dans la pièce) l'agrandit et la rallonge. Résultat, elle a reprise la même forme que la tortue de référence, qui n'a traversé aucune boîte.

thxrd a écrit:L'EQ du grave ( eq de la reponse en salle ) que ce soit avec ou sans correction temporelle apporte une petite amelioration, mais seulement pour un point de mesure ( et d'ecoute) donné...
amelioration " à la mesure" , mais rarement auditivement ..c'est meme souvent le contraire
si on se deplace , tout devient faux , voir pire que sans .. particulierement avec les approches automatiques ..
hors une ecoute " monoplace " est restrictive surtout pour du cinema et meme non recevable


Il y a en effet plusieurs choses à voir.
Le home cinema pour plusieurs auditeurs. C'est en effet un cas plus difficile que la hifi pour un ou deux auditeurs.
Les approches automatiques. Là aussi, je confirme que je n'ai pas vu de résultat vraiment efficace. Les corrections FIR sont généralement limitées à 6100 taps, bien insuffisant pour corriger le grave. Et en IIR le calcul des biquads (qui sont les coefficients des filtres IIR) est assez difficile à paramétrer, entre les corrections positives qui sont entravées même quand le résultat final est une atténuation, la limitation de la correction ver sles fréquences moyennes, ou au contraire la tendance à vouloir boucher n'importe quel trou aussi étroit soit-il.

Pour le reste, dans mon cas, partout dans la pièce le résultat est bien meilleur avec correction que sans. Peut-être parce que je pars d'un point de départ tellement horrible que toute correction améliore trivialement les choses... A voir. J'aimerais que d'autres forumeurs déçus par les corrections dans le grave montrent leur courbes de réponse, de group delay et de decay, pour pouvoir comparer.

thxrd a écrit:Quand au fait que Floyd Toole affirme ceci ou celà , perso ca ne m'a jamais convaincu ni impressionné

Pas de soucis là-dessus, c'était un simple argument d'autorité.

thxrd a écrit:Le grave dans une petite salle meme avec des tonnes d'EQ qu'elles quelle soit ne sera jamais correct ..

Je reconnais que cela reste très en-dessous du grave d'un bon casque.

thxrd a écrit:c'est la raison pour laquelle on traite l'acoustique dans tout les lieux serieux destinés à ecouter .. de la musique

Je croyais qu'il était impossible de traiter les modes propres, à part avec des panneaux fléchissants... qui en retour empèchent l'installation d'absorbant pour les hautes fréquences.

indien29 a écrit:Exemple au point d'écoute : Le fait de baisser de 20dB dans le champ direct l'augmentation du gain du à l'effet de pièce, n'enlève pas l'effet de pièce en ce point donné et sa décroissance de seulement 10dB/100ms au lieu de 30dB/100ms sur le reste du diffu au point d'écoute, avec la résultante qui en découle...le trainage.


Eh bien non, les décroissances accélèrent bel et bien.
La grande tortue n'est pas une réplique agrandie et de même forme que la petite. Elle est davantage agrandie en longueur qu'en hauteur. En fait, elle a une queue théoriquement infinie.
La petite a une queue raccourcie, car la boîte noire continue de produire des oscillations qui annulent les oscillations originales pendant un temps également infini théoriquement.
C'est illustré par l'annulation acoustique dans la pièce, qui est à l'inverse du pic de résonance, un trou dans la courbe de réponse : les murs renvoient vers l'enceinte son propre signal mais inversé en phase. Au début, sur les deux ou trois premières oscillations, l'énergie renvoyée n'est pas encore très grande, mais elle finit par s'accumuler dans la résonance, et au bout d'un moment, en régime stable, la pièce travaille exactement à l'encontre de l'enceinte. Le signal qui en résulte démarre fort, mais est très rapidement annulé, et le reste jusqu'à son extinction réelle.
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Message » 01 Juin 2018 13:52

indien29 a écrit:Les propos de Floyd Toole étaient à l'époque peut etre sous les interets d'Harman... Faudrait savoir s'il tiendrait aujourd'hui les memes propos...


Facile, il discute en ce moment sur le forum audiosciencereview. Il suffit d'ouvrir un sujet là-bas et de lui poser la question.

indien29 a écrit:Le total des 2 durées L+R donne la durée totale prise en compte sur la RI / fréquence.

Plus la fréquence est élevée plus tu peux sortir par le fenêtrage l'impact de la pièce sur ta mesure, mais tu limites aussi l'analyse à des fréquences de plus en plus élevées, donc pour le grave, il faut quand même continuer à garder un peu de durée pour garder une résolution permettant une lecture assez fine de l'amplitude.


C'est vrai, mais l'idée est que si aucune paroi matérielle ne se trouve à moins d'une certaine distance de l'enceinte, le fenêtrage correspondant sera totalement exempt de la contribution de la pièce.
la contribution de la pièce ne diminue pas progressivement avec le rétrécissement de la fenêtre. Passée la durée correspondant à la toute première réflexion qui existe, il n'y a plus rien... que l'enceinte.

indien29 a écrit:
ohl a écrit: Et voilou, c'était donc simple....


Merci JL ! :D
J'ai tout compris ! :siffle:

Hélas non... il va falloir potasser.... Merci en tout cas pour cette réponse...en chinois pour moi...


Je te conseille mon sujet sur la phase, où je parle de tout ça evec des exemples :
acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/amplitude-et-phase-comment-ca-marche-t30083715.html

Il n'a pas eu beaucoup de succès, il semble que mes lecteurs aient cru que je parlais de la phase d'une enceinte (alors que je parle de la phase de mes "GMEP") et des filtres de mes enceintes (alors que je parle des filtres de ma simulation ou de mon égaliseur).

D'où une confusion générale, sur le fait par exemple que le ne fenêtrais pas ma mesure (ben non puisque je veux mesurer la résonance dans la pièce), ou que le group delay était absurde pour un filtre d'enceinte (bien sûr, puisque c'est le group delay d'un "GMEP").
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Message » 01 Juin 2018 14:08

Bonjour Pio,

Comme tu réponds aux propos issu d'un autre post, il faut leur donner un droit de réponse, peut etre leur envoyer un MP pour les prévenirs de ces réponses je pense.
Je suis sur ton post pour sur la phase, pas de confusion pour moi, je fais les mêmes simulations avec REW pour apprendre l'utilisation du soft, merci encore a toi !... :wink:

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L'importance de la correction FIR...aussi

Message » 01 Juin 2018 16:34

Pio2001 a écrit:
thxrd a écrit:L'EQ du grave ( eq de la reponse en salle ) que ce soit avec ou sans correction temporelle apporte une petite amelioration, mais seulement pour un point de mesure ( et d'ecoute) donné...
amelioration " à la mesure" , mais rarement auditivement ..c'est meme souvent le contraire

Il y a en effet plusieurs choses à voir.
Le home cinema pour plusieurs auditeurs. C'est en effet un cas plus difficile que la hifi pour un ou deux auditeurs....

Mon expérience via mon ancien local d'écoute de 22 m2/55 m3 convenablement traité (RT 60 de 0,34), mais difficile (présence d'une cheminée sur un coté ! ) est en complète contradiction avec cet avis négatif de thxrd sur la correction électronique, en écoute monopoint.
Ce local corrigé FIR par Ohl était "inécoutable" (je cite Kazuya) sans ces correcions de Ohl.

En ce qui concerne mon nouveau local de Briare 40m2/130 m3 (RT 60 d'environ 0,2) asymétrique et nettement mieux traité acoustiquement, j'ai un certain temps pensé que les corrections FIR de Ohl n'apportaient rien auditivement par rapport à une absence de traitement FIR, sinon une courbe de réponse meilleure.
Mais après quelques ajustements en position, et aussi en courbe cible, avec une écoute auditeur/enceintes en triangle équilatéral à 2,60 m la correction FIR de Ohl s'avère nettement supérieure à l'absence de correction, surtout en focalisation des sources sonores, et en véracité des timbres des instruments de musique, notamment un creux de 3 dB vers 400 Hz du à la présence du canapé étant corrigé.

Pour la correction FIR à plusieurs auditeurs Jean-Luc Ohl....n'a sans doute pas dit son dernier mot :wink:

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Message » 01 Juin 2018 19:43

J'ai ajouté l'image des tortues :wink:
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Message » 01 Juin 2018 20:01

Tes tortues sont très belles ! Mais elle risquent d'avoir à courir pour se mettre à l'abri lorsque la tempête des arguments des contradicteurs vont arriver, rires ! :D

Je vois déjà au dessus d'elles, les croix de leurs tombes, les pauvres, rires ! :D

Vont elle finir crucifiés ? Vont-elles s'en sortir ??

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Message » 01 Juin 2018 20:20

Lol !
De toutes façons, il ne s'agit pas d'une bataille pour savoir qui a raison et qui a tort. Si nous ne sommes pas d'accord, nous pourrons faire d'autres mesures, chacun de notre côté, et nous comparerons les résultats.
Même si j'aime le côté mathématique des choses, je suis pour l'expérimentation, qui nous remet les pieds sur terre et nous confronte avec la réalité.
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Message » 01 Juin 2018 20:37

Même si j'aime le côté mathématique des choses, je suis pour l'expérimentation, qui nous remet les pieds sur terre et nous confronte avec la réalité.

C'est exactement cela.

On a des praticiens purs et durs qui rejettent trop facilement à mon avis certains concepts.
D'un autre coté, ils ont la pratique donc on les écoute.

On a des théoriciens avec les maths, c'est clair, une théorie doit être expérimentée.
Et lorsque l'on regarde dans le monde de l'audio, on constate que beaucoup de théoriciens font de l'expérimentation. Et cela est une très bonne chose.

Au final, il ne faut pas tirer de conclusions actives, une expérimentation peut très bien montrer aux mesures sa théorie dans certaines conditions et le contraire dans d'autres.

D'où mon post du haut de page car je trouve anormal qu'un pro (ou ex-pro rejette) catégoriquement certaines études.

L'audio, c'est en effet beaucoup de maths et beaucoup d'expérimentations.
Au contraire de toi, je ne suis pas matheux.
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Message » 01 Juin 2018 21:52

Je ne parlais pas du waterfall (page 27 tu veux dire ?), il est totalement illisible, on ne voit même pas s'il va de gauche à droite ou d'arrière en avant.
Je parle du signal représenté page 17, slide 193. En comparant le niveau de crête à gauche au niveau de crête à droite, il passe à vue de nez de 60 % à 30 %. L'amortissement est donc bien accéléré... Je ne sais pas comment tu lis les courbes.


Perso, j'ai du mal à traduire en dB la vue d'une réponse impulsionnelle qui semble exprimée en %. Je ne nie pas l'amélioration mais le comportement à phase minimale. Dans ce cas, on aurait tous des waterfalls parfait après une simple correction automatique ?

Concernant tes mesures, je n'ai pas assez d'éléments pour avoir un vrai avis critique. Quel est le décalage temportel entre chaque courbe ? Quel est le lissage ?
On ne peut pas savoir sur une seule courbe qu'elle est la part de gain lié au bondary gain qui est à phase minimale et lié au direct et la partie modale qui est une résonance entre 2 parrois.
Passé de 15dB à 23dB de décroissance sur quelle durée, reproductible avec quelle précision à chaque mesure en ne déplaçant le micro que de 20cm ? 8dB de gain d'amortissement, est-ce important ? Du coup, n'est ce pas une diminition de la résonance liée à une excitation importante de la parroie que tu mesures et non un mode?

L'image de la tortue n'est pas mauvaise mais si tu parts d'une petite tortue pour attendre que la résonance de la pièce la grossises, tu ne trouves pas que c'est une problème ?
Tu t'appuis sur une résonance de pièce (mode-trainage) pour gonfler le niveau initial (direct) que tu as anormalement atténué par EQ. Tu as donc toujours le trainage et un niveau initial trop bas. Le raisonnement ne tient que sur un champ établi, la ligne d'arrivée et non sur le parcours qui traduit le temps.

D'ailleurs, les mesures d'igor le montre également, malgré le calcul automatique et les corrections fines, le waterfall montre toujours des résonances que l'EQ ne fait que lisser mais qui sont très loin de disparaitre.
Bref, l'EQ, ça fonctionne en partie, c'est souvent nécessaire mais ce n'est pas magique.

Image
general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-studiobriare-yamahans-1000x-powered-by-ohl-t30082891-105.html

Maintenant, si tu me montres un waterfall (20/100Hz avec échelle linéaire) sur 2 points séparés de 20 à 30cms avant et après correction montrant une diminution drastique de la résonance (je parle de la pente en dB/s), je suis preneur.

ps : Je parle d'une correction IIR.
JIM
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