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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 01 Juin 2018 23:40

JIM a écrit:Perso, j'ai du mal à traduire en dB la vue d'une réponse impulsionnelle qui semble exprimée en %. Je ne nie pas l'amélioration mais le comportement à phase minimale. Dans ce cas, on aurait tous des waterfalls parfait après une simple correction automatique ?


Un waterfall parfait, non. Déjà, il n'y a qu'à très basse fréquence qu'on peut corriger un mode. Ensuite, à très basse fréquence, la notion d'instantanéité n'existe plus.
Et si l'on peut corriger un mode dans les grandes lignes, on ne peut pas être précis dans les petites variations qu'il y a autour. Or, le traînage est proportionnel à la pente de la courbe de réponse. Si, après corrections, elle zig-zague avec des fronts toujours aussi raides, en dB / Hz, qu'avant correction, simplement ramenés dans un intervalle +/- 5 dB par la correction, alors le traînage ne changera pas. Il faut arriver à incliner la courbe de réponse, vue sans aucun lissage, vers l'horizontale, pour diminuer le traînage.

Moi, ce que j'arrive à faire, c'est juste couper les deux gros pics. La courbe restante oscille encore, mais moins qu'avant. Et le traînage est un peu amoidri à ces deux fréquences-là.
Il y a également le group delay qui diminue nettement. Et c'est aussi important que le traînage à l'écoute.

JIM a écrit:Concernant tes mesures, je n'ai pas assez d'éléments pour avoir un vrai avis critique. Quel est le décalage temportel entre chaque courbe ? Quel est le lissage ?


Ah j'avoue que je n'avais pas regardé cela. Je vois que c'est 20ms entre chaque courbe et 1/12e d'octave de lissage.
Mais je vais refaire des courbes avec une résolution de 1/48e pour mieux y voir.

JIM a écrit:On ne peut pas savoir sur une seule courbe qu'elle est la part de gain lié au bondary gain qui est à phase minimale et lié au direct et la partie modale qui est une résonance entre 2 parrois.


Voici une figure extraite de mon sujet sur la phase. En vert, c'est ma courbe de group delay avant correction. En gris, le group delay théorique à phase minimale. Cela donne une idée de ce qui est "phase minimale" dans le résultat.

Image

JIM a écrit:L'image de la tortue n'est pas mauvaise mais si tu parts d'une petite tortue pour attendre que la résonance de la pièce la grossises, tu ne trouves pas que c'est une problème ?


Ben j'ai pas le choix :-?
Je n'ai pas choisi ma pièce exprès pour compenser mon égalisation. Ce serait plutôt le contraire.

JIM a écrit:Le raisonnement ne tient que sur un champ établi, la ligne d'arrivée et non sur le parcours qui traduit le temps.


Les tortues représentent des signaux très courts dans le temps. Voici un petit morceau de sinusoïde (généré par SoundForge) agrandi par un filtre à phase minimale pur (généré par Rephase) centré sur 50 hz.
La figure est de nouveau extraite du sujet sur la phase :

Image

On voit bien l'étalement temporel vers la droite, qui est le "traînage". Le group delay, c'est le déplacement vers la droite du maximum d'intensité, qui a des conséquences sur l'écoute musicale.
La gauche et la droite sont inversées par rapport aux tortues : la queue de la tortue est du côté droit, son nez du côté gauche.

C'est un phénomène purement temporel. Il serait invisible en régime permanent ("champ établi"), puisque l'amplitude serait constante.

JIM a écrit:D'ailleurs, les mesures d'igor le montre également, malgré le calcul automatique et les corrections fines, le waterfall montre toujours des résonances que l'EQ ne fait que lisser mais qui sont très loin de disparaitre.


Igor n'a pas de correction paramétrique dans le grave, me semble-t-il, et je ne sais pas si sa correction par convolution est à phase linéaire ou minimale, c'est-à-dire si elle corrige le temps ou pas.
De plus, il a un bon grave sans correction. Dans mon cas, je pars d'un traînage infâme et d'un group delay de 100 ms au point d'écoute. De quoi faire peur !.. Et de quoi permettre à un paramétrique de faire tout de même un chouia d'effet visible... et audible.

JIM a écrit:Bref, l'EQ, ça fonctionne en partie, c'est souvent nécessaire mais ce n'est pas magique.


On est d'accord. Mais, comme dit Toole, de toutes façons face à de tels problèmes, rien ne l'est.

JIM a écrit:Maintenant, si tu me montres un waterfall (20/100Hz avec échelle linéaire) sur 2 points séparés de 20 à 30cms avant et après correction montrant une diminution drastique de la résonance (je parle de la pente en dB/s), je suis preneur.

ps : Je parle d'une correction IIR.


Je pensais devoir faire de nouvelles mesures, mais je m'aperçois que j'ai déjà tout ça. Il faut que je fasse les graphes. Je m'en occupe.
Il n'y aura pas de miracle dans le decay, disons une amélioration tout juste mesurable.
C'est nettement plus sympa côté group delay, où le principal est corrigé... enfin, on va voir sur les mesures qui sont à côté du point d'écoute. Je n'ai pas encore regardé :-?
Pio2001
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Message par Google » 01 Juin 2018 23:40

 
 
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Message » 01 Juin 2018 23:52

JIM a écrit:Maintenant, si tu me montres un waterfall (20/100Hz avec échelle linéaire)


L'axe des fréquence en linéaire ?

Par contre, je vais plutôt faire des graphes de decay, parce que le waterfall dans REW, c'est carrément illisible.
En plus, dans la fenêtre decay, il me fait une lecture de la décroissance.
Pio2001
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Message » 02 Juin 2018 0:36

Je te ferai une mesure demain avec un super S/N. L'échelle linéaire est conseillée pour le grave, c'est plus précis.
Perso, chez moi, courbe sans ondulation (peu d'EQ), il y a quelques traces de modes bien visible, vers 20 et 65Hz.
JIM
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Message » 02 Juin 2018 0:49

Pio2001 a écrit:Igor n'a pas de correction paramétrique dans le grave, me semble-t-il, et je ne sais pas si sa correction par convolution est à phase linéaire ou minimale, c'est-à-dire si elle corrige le temps ou pas.
De plus, il a un bon grave sans correction.


A priori il me semble plus utile, et audible d'avoir une disposition Grésinger/Ohl des 2 subs qu'un waterfall parfait jusqu'a 20 Hz (cela dit j'admire le waterfall de JIM :thks: )

La différence en ampleur de la scène sonore est dès lors nette et indiscutable (écoutes par Ohl, Syber, SB10 et moi même)

La correction par Ohl de mon installation est FIR à phase linéaire (sauf les subs et une correction EQ vers 68 Hz), JLO pourrait en dire davantage....

Et tu as raison Pio de souligner que le grave est bon, avec seulement un traitement acoustique relativement lourd (environ 3 m3).

Courbe non corrigée FIR no subs

preset-1-3.--no-FIR-stereo-essentials.png


Courbe corrigée FIR (en cours)


preset-1-3-stereo-essentials.png

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Igor Kirkwood
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Message » 02 Juin 2018 1:06

Voici les courbes de decay avant et après correction.

Paramètres
Slice interval : 20 ms
Window : 500 ms / 2 Hz
Rise time : 100 ms
Smooth : 1/48

Mesures lentes, 20 - 20000 Hz en 24 secondes.
Les deux enceintes en même temps.

Avant correction
Mesure 1 : au point d'écoute, micro sur un coussin vertical.

Image

Avant correction (reproductibilité)
Mesure 2 : toujours au point d'écoute, micro sur deux coussins en pyramide (quelques cm plus bas que la mesure 1).

Image

Après correction faite d'après une moyenne de 12 mesures dans un rayon de 30 cm.
Je précise que la correction a été spacialement arrangée à 54 Hz pour agir sur le group delay. A 69 Hz, par contre, seule l'amplitude a été prise en compte.

Au point d'écoute :
Image

Environ 25 cm derrière le point d'écoute, toujours à distance égale des deux enceintes :

Image

J'ai recopié les niveaux lus par REW à différentes fréquences.

Code: Tout sélectionner
AVANT CORRECTION - Mesure 1
PIC 1 : 55.3 Hz
0  ms  : 115.4
20 ms  : 115.3
40 ms  : 115.1
60 ms  : 114.5
80 ms  : 113.4
100 ms : 112.0
 
PIC 2 : 69.5 Hz
0  ms  : 106.6
20 ms  : 106.6
40 ms  : 105.9
60 ms  : 104.3
80 ms  : 102.3
100 ms : 100.2
 
Pire traînage : 60.8 Hz
0  ms  : 100.1
20 ms  : 100.1
40 ms  : 99.4
60 ms  : 98.8
80 ms  : 99.9
100 ms : 101.0
 
AVANT CORRECTION - Mesure 2
PIC 1  55.3 Hz
0  ms  : 115.9
20 ms  : 115.9
40 ms  : 115.6
60 ms  : 115.0
80 ms  : 114.0
100 ms : 112.7
 
PIC 2 69.5 Hz
0  ms  : 107.6
20 ms  : 107.5
40 ms  : 106.9
60 ms  : 105.1
80 ms  : 102.7
100 ms : 100.3
 
APRES CORRECTION, point d'écoute
PIC 1 55.3 Hz
0  ms  : 97.4
20 ms  : 97.3
40 ms  : 96.3
60 ms  : 94.2
80 ms  : 92.3
100 ms : 90.8

Pire traînage à proximité : 54.1 hz
0  ms  : 93.8
20 ms  : 93.7
40 ms  : 92.0
60 ms  : 88.2
80 ms  : 86.7
100 ms : 88.8

PIC 2  69.5 Hz
0  ms  : 96.8
20 ms  : 96.6
40 ms  : 95.0
60 ms  : 90.8
80 ms  : 82.0
100 ms : 78.0
 
Pire traînage à proximité : 79.2 Hz
0  ms  : 100.1
20 ms  : 100.0
40 ms  : 99.3
60 ms  : 97.3
80 ms  : 93.7
100 ms : 88.5
 
APRES CORRECTION Point décalé 25 cm derrière
PIC 1  55.3 Hz
0  ms  : 96.9
20 ms  : 96.9
40 ms  : 95.9
60 ms  : 94.2
80 ms  : 93.2
100 ms : 92.6
 
Pire traînage : 54.4 hz
0  ms  : 93.6
20 ms  : 93.5
40 ms  : 92.0
60 ms  : 88.5
80 ms  : 87.7
100 ms : 90.0
 
PIC 2  69.5 Hz
0  ms  : 95.9
20 ms  : 95.6
40 ms  : 93.9
60 ms  : 89.3
80 ms  : 81.9
100 ms : 80.2
 
Pire traînage : 63.4 Hz
0  ms  : 95.4
20 ms  : 95.1
40 ms  : 93.4
60 ms  : 89.8
80 ms  : 88.1
100 ms : 88.6


Avant correction, on a,
Au pic 1, 3.2 à 3.4 dB de décroissance / 100 ms.
Au pic 2, 6.4 à 7.3 dB de décroissance / 100 ms.
Au pire -0.9 dB de décroissance à 60.8 Hz (le son est plus fort après 100 ms qu'au départ !)

Après correction, on a au point d'écoute :
Au pic 1, 6.6 dB de décroissance / 100 ms.
Au pic 2, 18.8 dB de décroissance / 100 ms
Au pire vers le pic 1 : 5 dB à 54.1 Hz
Au pire vers le pic 2 : 11.6 dB à 79.2 Hz (loin du pic).

25 cm derrière le point d'écoute :
Au pic 1, 4.3 dB de décroissance / 100 ms.
Au pic 2, 15.7 dB de décroissance / 100 ms.
Au pire près du pic 1 : 3.6 dB à 54.4 Hz
Au pire près du pic 2 : 6.8 dB à 63.4 Hz (entre les deux pics).
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Message » 02 Juin 2018 9:07

7,3dB de décroissance contre 18dB après correction sur ton GMEP à 55Hz, surprenant en effet !
Ta décroissance théorique n'aurait due etre que de 11dB environ, tu es très supérieur à ce chiffre !

Ensuite et comme JIM le soulève, est-ce une résonance ou un mode qui est traité, ce qui pourrait expliqué une telle décroissance, si résonance par excitation des cloisons à proximité des sources, sa baisse en dB est proportionnelle à la réduction du champ direct, que perçoit ton micro, trop proche de la source et de l'excitation qui va avec, ce qui pourrait justifier du résultat.

Si c'est un mode et bien la tortue court plus vite que le lièvre et toute ta théorie vaut !

Il faudrait peut etre refaire le test comparatif en mettant le micro plus loin de la source, dans un coin ou dans un pic que tu pourrais identifier à l'oreille en te déplaçant dans la pièce après avoir lancé un bruit rose sur ton GMEP qui est à 55Hz, le plus éloigné de la source serait le mieux.
Ainsi éloigné de la source, la décroissance due à l'excitation des parois à proximité, n'impactera que peu ta mesure.

Puis tu refais le test pour voir si les décroissances sont les mêmes.

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Message » 02 Juin 2018 9:43

Au point d'écoute, corrigé en IIR, pièce de 35m2, RT 0,42s

Image

Le decay est ici de 15dB sur mon pic principal (GMEP à 40Hz que je ne corrige que de 40%)

Je vais refaire une mesure pour voir sans correction s'il est comme chez toi, proportionnel au champ direct ou pas, donc si nous parlons de modes ou de la diminution du room gain produit par la proximité des enceintes des murs, perçu par le micro parceque trop proche, en environnement peu traité acoustiquement et petite pièce.

Image

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Message » 02 Juin 2018 11:13

ohl
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Message » 02 Juin 2018 11:18

GMEP, kezako? :oops:
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Message » 02 Juin 2018 11:39

Bonjour,
C'est le petit nom de baptême donné pour qualifier le vilain pic de résonance que l'on a dans nos petites pièces acoustiquement pourries, qui tournent souvent à +15 ou + 20dB au dessus de reste de la courbe, GMEP comme Gain Maxi En Pic, on aurait aussi pu lui donner un autre petit surnom plus vilain tellement il le mérite... http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html
Dernière édition par indien29 le 02 Juin 2018 15:10, édité 1 fois.

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Message » 02 Juin 2018 12:17

ohl a écrit:Une autre lecture un peu plus simple et sans maths :wink:

Bonjour JL, après lecture, je commence à bien comprendre le principe du biquad, merci encore !

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Message » 02 Juin 2018 22:09

Mesure toute fraîche.

Réponse en fréquence et phase L+R à la position d'écoute sans lissage, micro posé au ras du dossier et niveau calibré.
resp-LR-pos-ecoute.jpg


Le decay avec les mêmes paramètres. 1/48°, 20mS et rise time de 100ms
decay.jpg


Et le waterfall que je trouve pour ma part plus lisible
waterfall.jpg


Tout ça pour dire que malgré l'absence de bosse/creux, on mesure bien quelques traînage dont celui assez important à 18Hz.
Pour que l'EQ fonctionne, il faudrait que la réponse en fréquence soit la même au fil du temps.

On voit bien que le comportement évolue dans le temps avec des résonances qui ressortent au bout d'un certain temps. L'EQ n'agit que sur le direct.
JIM
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Message » 02 Juin 2018 23:56

Faudrait voir la part d'erreur de mesure et réalité.
Par exemple, 18Hz c'est très très bas et de mémoire, faudrait revoir la doc, REW "triche" un peu dans les très basses fréquences pour limiter la durée du Sweep.
Impact ou pas ?
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Message » 03 Juin 2018 0:05


:thks: :thks: :thks: Que survolé pour le moment, je lirais tranquilement en écoutant de la musique. :D
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Message » 03 Juin 2018 1:21

Lorsque l'on voit les mesures de JIM, le choix entre l'EQ et l'acoustique est vite fait... L'EQ, c'est pour ceux qui n'on pas de pièces dédiés et qui acoustiquement parlant, ne peuvent pas faire grand chose.

Le Waterfall est ... magnifique. C'est 15 ans de passion, de perfectionnement et de rigueur, impressionnant.

Ca c'est après tes travaux ? A combien de RT es tu maintenant ?

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