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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 03 Juin 2018 11:10

Bonjour indien29, les travaux ne sont pas terminés. Il manque le traitement au premier tiers avant.
Le rt est autours de 180ms. La mesure a été réalisée, hier soir. J'ai juste supprimer une EQ à 100Hz +3dB que je teste actuellement mais qui doit être affinée.
Boost qui apporte plus d'impact et de corps sur certains morceaux qui sont agressif sans chez moi (The Offspring-Smash-Self Esteem).
Le raccord entre 46cm et 30cm se fait maintenant à 50Hz à 72dB/octave LR à phase linéaire.

Le plus dur est de trouver le meilleur compromis.

La pièce et le traitement continueront à évoluer au fil du temps car comme pour beaucoup ici, c'est une passion.
JIM
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Message par Google » 03 Juin 2018 11:10

 
 
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Message » 03 Juin 2018 13:39

Igor Kirkwood a écrit:La correction par Ohl de mon installation est FIR à phase linéaire (sauf les subs et une correction EQ vers 68 Hz), JLO pourrait en dire davantage....


Bonjour Igor,
Le premier graphe est une mesure sans caissons, et le second graphe avec caissons ?

Dans ce cas, on ne peut pas comparer les deux. Si on veut regarder si l correction agit sur le traînage, il faudrait comparer avec caissons sans correction, et avec caissons et correction, et regarder soit le waterfall, soit le decay, soit le group delay.
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Message » 03 Juin 2018 13:52

indien29 a écrit:7,3dB de décroissance contre 18dB après correctionsur ton GMEP à 55Hz, surprenant en effet !


Sur le pic 2 à 69 Hz, en fait.
Celui à 55 Hz que j'ai spécialement traité n'est guère spectaculaire. Il n'y avait aucun progrès temporel au départ, et en trafiquant des petits détails, j'ai à peine amélioré le résultat.
L'autre pic, que tu cites, s'est amortit tout seul en corrigeant juste l'amplitude !

indien29 a écrit:Ta décroissance théorique n'aurait due etre que de 11dB environ, tu es très supérieur à ce chiffre !


Pourquoi 11 ? Si on suppose que l'amplitude se contente de descendre sans que le traîange ne change, ce dernier resterait à 7 dB, comme au départ.

indien29 a écrit:Ensuite et comme JIM le soulève, est-ce une résonance ou un mode qui est traité, ce qui pourrait expliqué une telle décroissance, si résonance par excitation des cloisons à proximité des sources, sa baisse en dB est proportionnelle à la réduction du champ direct, que perçoit ton micro, trop proche de la source et de l'excitation qui va avec, ce qui pourrait justifier du résultat.


"Résonance", "Mode", et "Onde stationnaire" peuvent être considérés tous trois comme synonymes de ce tu as baptisé GMEP.

indien29 a écrit:Il faudrait peut etre refaire le test comparatif en mettant le micro plus loin de la source, dans un coin ou dans un pic que tu pourrais identifier à l'oreille en te déplaçant dans la pièce après avoir lancé un bruit rose sur ton GMEP qui est à 55Hz, le plus éloigné de la source serait le mieux.
Ainsi éloigné de la source, la décroissance due à l'excitation des parois à proximité, n'impactera que peu ta mesure.

Puis tu refais le test pour voir si les décroissances sont les mêmes.


Je ne crois pas que la distinction soit importante, mais l'expérience est amusante. Je vais le faire.
A votre avis, avec une enceinte dans un coin de la pièce et le micro dans un autre, combien de GMEP vais-je avoir ?
Je parie sur 30 dB :mdr:
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Message » 03 Juin 2018 14:25

JIM a écrit:Réponse en fréquence et phase L+R à la position d'écoute sans lissage, micro posé au ras du dossier et niveau calibré.


Je n'ai jamais rien vu ni imaginé d'aussi plat ! C'est une mesure avec égalisation ? Quel genre d'égalisation (phase linéaire ? Minimale ? A la carte ?)

JIM a écrit:Le decay avec les mêmes paramètres. 1/48°, 20mS et rise time de 100ms
[...]
Tout ça pour dire que malgré l'absence de bosse/creux, on mesure bien quelques traînage dont celui assez important à 18Hz.


En effet.
Mais est-ce qu'il ne serait pas dû simplement au basculement de la courbe à cette fréquence ? On pourrait faire une simulation.

Dans le reste de la courbe de réponse, il y a aussi un comportement particulier. Mais tu dis que tes enceintes on un filtre actif à 50 Hz. Les filtres actifs sont cités comme des sources notoires de comportement à phase non minimale. Cela peut expliquer le comportement à 50 Hz.

Aux fréquences voisines je ne sais pas. Tu dis que le filtre a une pente de 72 dB / octave. Sa contibution en dehors de 50 Hz doit donc être très faible.
Y a-t-il une égalisation de phase ? Ou peut-être est-ce un comportement dû à de la diffraction... quoi qu'il en soit, on est laaaargement sous la valeur du traînage d'un pic de résonance.

JIM a écrit:Pour que l'EQ fonctionne, il faudrait que la réponse en fréquence soit la même au fil du temps.

On voit bien que le comportement évolue dans le temps avec des résonances qui ressortent au bout d'un certain temps. L'EQ n'agit que sur le direct.


Je ne crois pas, non. Considérer une "réponse en fréquence évoluant au fil du temps" est extrêmement délicat. Il faut avoir à l'esprit en permanence la dualité temps / fréquence pour interpréter correctement ce qui se passe.

Le principe de la correction temporelle est plus simple : il nécessite juste que le fichier de convolution soit plus long que le traînage. De cette façon, la correction englobe toutes les courbes de decay ou de waterfall en même temps : le fichier de convolution contient assez d'informations pour couvrir toutes les queues de réverbération.

Dans le cas de mes pics étroits et haut, une convolution de 65536 taps à 44100 Hz est idéale. Elle est précise au dB près. Elle dure une seconde et demie ! C'est-à-dire qu'après une seconde, l'égaliseur est toujours en train de traiter l'impact initial, en supposant qu'il n'ait toujours pas fini de résonner... tout en traitant déjà les parties suivantes du signal en parallèle.

Bon, je suis bien d'accord que toute la réverbération ne va pas disparaître d'un seul coup. Dans la pratique, ce que je vois, c'est que le traînage des pics les plus énormes diminue de façon perceptible.
En dehors des pics, le decay est cahotique avant correction, et le reste tout autant après correction.
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Message » 03 Juin 2018 14:39

Pio2001 a écrit:
@JIM > Je n'ai jamais rien vu ni imaginé d'aussi plat ! C'est une mesure avec égalisation ? Quel genre d'égalisation (phase linéaire ? Minimale ? A la carte ?)


Meme constat JIM, comment fais tu cela ? :o II y a même une portion qui tient dans moins de 1dB :o
C'est une EQ phase lin au point d'écoute ?
Si oui, tu montes cette EQ jusque quelle fréquence depuis le point d'écoute ?
Tu peux nous publier ta courbe complète à ce meme point d'écoute et ta même courbe "cumulée" en champ proche ? (histoire de se faire très mal...)
Je ne suis meme pas sur que les bons studios soient aussi plat, jusque 20Hz...
Dernière édition par indien29 le 03 Juin 2018 14:47, édité 1 fois.

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Message » 03 Juin 2018 14:42

JIM a écrit:Réponse en fréquence et phase L+R à la position d'écoute sans lissage, micro posé au ras du dossier et niveau calibré....


:o

Ils sont où les modes?

Y'a une correction quelconque activée?

En mesure L+R, c'est mieux que L seul je pense car on elimine le mode sur le largeur..?

Chapeau bas monsieur!
Dernière édition par Nexus.6 le 03 Juin 2018 14:43, édité 2 fois.
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Message » 03 Juin 2018 14:43

PS : je donne l'exemple d'un fichier de convolution pour correction temporelle (donc à phase minimale, car, ne l'oublions pas, la convolution, aussi appelée filtrage FIR, nous donne le contrôle total de la phase).

Mais les mêmes considérations temporelles sont transposables au filtrage IIR : avec des filtres assez pointus et étroits, on obtient la même chose : les coefficients de correction ne sont toujours pas tombés à 0 après une seconde entière d'itérations, et continuent de traiter les résonances.
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Message » 03 Juin 2018 14:45

Pio2001 a écrit:Mais tu dis que tes enceintes on un filtre actif à 50 Hz. Les filtres actifs sont cités comme des sources notoires de comportement à phase non minimale.

Chez JIM, ce dernier filtre était en FIR à phase minimale, je pense qu'il l'est encore.
Au dessus (entre le 12" et la comp 2" c'est du phase lin "brick wall") très raide, je ne sais pas combien, 150dB ?

L'objet du délit est ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/installations-homecinema-dediees/salle-hc-de-jim-en-extension-lancement-t30035014.html

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Message » 03 Juin 2018 14:56

JIM a écrit:Tout ça pour dire que malgré l'absence de bosse/creux, on mesure bien quelques traînage dont celui assez important à 18Hz.


J'ai eu des trucs de ce genre avec des trainages non corrélés avec des accidents dans la réponse en fréquence. J'avais vu un post de JPL là dessus. Chez moi, j'ai identifié une porte qui vibrait, une boite pleine de télécommande posée sur un meuble et un rail métallique mal assemblé. Il ya quelques années, je mesurais (et entendais pendant le sweep) même la vaisselle dans les meubles suspendus de l'arrière cuisine jouxtant la salle HC. J'ai aujourd'hui un trainage à 50Hz bien plat mais suppose une ronflette.
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Message » 03 Juin 2018 14:57

Pio2001 a écrit:Je ne crois pas que la distinction soit importante, mais l'expérience est amusante. Je vais le faire.
A votre avis, avec une enceinte dans un coin de la pièce et le micro dans un autre, combien de GMEP vais-je avoir ?
Je parie sur 30 dB :mdr:

Bonjour Pio,
Je n'ai pas de réponse à cette question, si JIM ou JLO peuvent sans doute nous donner un avis. Ton test sera très intéressant car il répondra partiellement à la question ci dessous.

La question est : dans des petites pièces de moins de 30m2, sur ce que nous identifions comme des pics forts sous les 70Hz, et qui se corrigent assez bien avec EQ, sont considérés comme des modes stationnaires ou plus simplement comme un effet naturel de room gain ?

Chez moi par exemple, j'ai +17dB au point d'écoute à 40Hz, je suis (sans avoir le choix) à 1 mètre du mur arrière, c'est plus du gain que du "mode" je pense.
Chez Pio, c'est vers les 15dB à 55Hz, pas très loin des murs aussi je pense.

C'est pour cela que ça se corrige de façon relativement proportionnelle à la source ? On a l'impression d'avoir plus de décroissance que ce que nous devrions avoir si c'était un pur "mode".

Qu'en est-il ?

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Message » 03 Juin 2018 14:59

Pio2001 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:La correction par Ohl de mon installation est FIR à phase linéaire (sauf les subs et une correction EQ vers 68 Hz), JLO pourrait en dire davantage....


Bonjour Igor,
Le premier graphe est une mesure sans caissons, et le second graphe avec caissons ?

Dans ce cas, on ne peut pas comparer les deux. Si on veut regarder si l correction agit sur le traînage, il faudrait comparer avec caissons sans correction, et avec caissons et correction, et regarder soit le waterfall, soit le decay, soit le group delay.


Re Pio

La mesure sans subs et non corrigée avait pour but surtout d'explorer ce qui se passait autour de 400 Hz ( influence du canapé).

Je peux effectuer une autre mesure avec les 2 subs activés.

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Message » 03 Juin 2018 15:14

Bonjour Igor,

As tu les mesures, par curiosité, du grave que nous avions poussé lors de mon passage chez toi ?
Quel était la quantité de "boost" dans le grave ?

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Message » 03 Juin 2018 17:25

Pio2001 a écrit:Je ne crois pas que la distinction soit importante, mais l'expérience est amusante. Je vais le faire.


Voilà. C'est fait.

J'ai placé mon enceinte gauche dans le coin de la pièce, et j'ai joué un bruit rose en me déplaçant pour chercher les zones où le grave était maximal. Sans surprise, il y a un fort niveau dan le coin opposé.

Premier problème, le micro n'est plus reconnu avec une rallonge USB de 5 mètres pour atteindre cette zone. Bon, qu'à cela ne tienne, je déplace l'ordinateur à proximité, et j'utilise une rallonge RCA pour aller de la sortie audio de l'ordinateur à l'ampli.

Mesure :

Image

Aha ! 32 dB de GMEP. J'étais pas loin :wink:
Voyons le terrible traînage qui en résulte avec la mesure de group delay :

Image

QUOI ? 113 ms seulement ? C'est pratiquement ce que j'ai à mon point d'écoute. Je suis déçu, déçu !

Ce doit être à cause des plateaux à droite du pic. Pour avoir un traînage horrible, il faut une falaise verticale dans la courbe de réponse. C'est le principe du ringing dans les filtres brickwall.

Voyons s'il y a mieux ailleurs. Après deux essais, je vois que c'est un peu mieux dans le coin qui est en vis-à-vis de celui de l'enceinte, toujours à l'autre bout de la pièce dans sa grande longueur.

Image

Image

Là, le group delay monte à 130 ms avec deux pics.
Voici le decay et le waterfall :

Image

Image

Pas mal ! Il y a une remontée du niveau, et c'est curieux, elle se trouve entre les deux pics de résonance.

Bon, je me lance sur une correction.
Oh flûte ! J'ai oublié que je ne sais pas faire de mesure avec REW directement sur une correction. Il va falloir que je la charge dans le MiniDSP. Bon, puisqu'il le faut...

REW me génère une correction toute faite :

Image

Mouais, il reste des oscillations. Ce qui compte si on veut lutter contre le traînage, c'est que la courbe ne penche pas, même sur de tout petits intervalles. Est-ce que je peux faire mieux en choisissant moi-même mes filtres ? Je remets tout à zéro et je règle moi-même mes filtres.

Image

C'est mieux je trouve. Je ne m'occupe pas de la zone après 70 Hz.

Je charge tout ça dans le MiniDSP, et je mesure le résultat. Suspense...

Image

La correction a marché ! Voyons le group delay

Image

BERK ! Je suis resté à 100 ms. C'est nul !

Decay et Waterfall ?

Image

Image

Mouais... c'est pas pire qu'avant. On a une impression de mieux, mais si on compte les décibels entre les courbes, c'est pas non plus une merveille.

Ce qu'on peut voir, sur le group delay, c'est qu'il y a quand même un sacré écart entre la courbe verte (mesurée) et la courbe grise (comportement à phase minimale). Je me demande bien pourquoi.

Ah flûte de flûte ! Dans le courbe de group delay avant correction il y avait déjà un écart entre la courbe grise et la courbe rose !
Ma résonance n'est PAS à phase minimale ! Sabotage !!!

Et la toute première, dans le coin opposé ? J'ai oublié de regarder si elle était à phase minimale. Je regénère le graphe :

Image

Oh NON !!!

Elle était à phase complètement minimale ! Quel idiot ! Si j'avais commencé par là j'aurais pu corriger le traînage de façon bien plus efficace.

Maintenant, j'ai rangé tous les câbles, ramené l'ordi et reprogrammé le MiniDSP.

Bon, eh bien on verra un autre jour, hein ? J'en ai assez fait pour aujourd'hui... :zzzz:
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Message » 03 Juin 2018 18:09

La question est : dans des petites pièces de moins de 30m2, sur ce que nous identifions comme des pics forts sous les 70Hz, et qui se corrigent assez bien avec EQ, sont considérés comme des modes stationnaires ou plus simplement comme un effet naturel de room gain ?


Le room gain, ça n’existe pas, ou bien, ce n’est qu’un effet du champ modal !
Dans un espace clos, l’équation du champ de pression se détermine par la résolution de l’équation de Helmholtz avec second membre. Avec l’hypothèse de parois infiniment rigides, en régime sinusoïdal la solution existe sous forme analytique (page 26 du lien suivant):

http://www.conseils-acoustique.com/imag ... naires.pdf

La solution (29) montre que la pression dépend de la position de la source et du récepteur, des dimensions de la salle et de la pulsation et du débit de la source. Autrement dit, le champ de pression est déterministe.

En pratique, on différencie le régime modal du champ diffus, mais tous deux sont issus du même phénomène physique, la différence se situant dans la densité des modes qui augmente avec le carré de la fréquence. Bien sûr, lorsque le champ de pression est diffus, on préfère utiliser l’acoustique statistique plutôt que de faire usage de la formulation analytique résultant de la résolution de l’équation de Helmholtz. Mais rien n’empêche formellement de la faire.

D’ailleurs, la contribution du champ direct n’apparaît pas dans l’expression du champ de pression global. Le champ direct n’a pas de réalité en régime modal, même si ça m’interpelle un peu de dire un truc pareil. Cette information doit être contenue dans les variables de la solution de l’équation de Helmholtz. C’est pareil avec le room gain.

Le room gain n’a pas vraiment de sens sauf peut être en champ libre ! Dans ce cas, on évoque plutôt la directivité d’encastrement (rayonnement en fraction de pi).

La notion de room gain n’existe pas dans la littérature acoustique ni même dans les ouvrages anglophones, au moins pour ceux que je possède. C’est n’est même pas un anglicisme ! Comme c’est étrange !

:) :-? 8)
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Message » 03 Juin 2018 18:14

indien29 a écrit:La question est : dans des petites pièces de moins de 30m2, sur ce que nous identifions comme des pics forts sous les 70Hz, et qui se corrigent assez bien avec EQ, sont considérés comme des modes stationnaires ou plus simplement comme un effet naturel de room gain ?


Ce sont clairement des ondes stationnaires. Le room gain décroît de façon monotone avec la fréquence. Il monterait indéfiniment en descendant dans le grave, jusqu'à ce que l'enceinte coupe.

indien29 a écrit:C'est pour cela que ça se corrige de façon relativement proportionnelle à la source ? On a l'impression d'avoir plus de décroissance que ce que nous devrions avoir si c'était un pur "mode".


Je ne saisis pas trop ce que tu veux dire. Moi la question que je me pose, c'est quelles sont les causes physiques de comportement à phase non minimale dans un pièce.
L'absorption ? Cela pourrait expliquer mon succès relatif au point d'écoute : avec du carrelage, des murs nus et une baie vitrée, j'ai finalement peu d'absorption. Cela favoriserait-il le fonctionnement d'un égaliseur à phase minimale par rapport à une pièce avec des faux-plafonds, un plancher, des tapis et des rideaux ?
Ou cela ne fait pas de différence en termes de phase minimale ?

Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit un bonne piste : ma résonance à phase minimale dans le coin opposé fait intervenir une cloison en placo, tandis que la résonance à phase non minimale était proche d'une ouverture et d'un renfoncement accidenté.
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