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MESURE AU POINT D'ECOUTE, PROTOCOLE STANDARD HCFR

Message » 30 Juil 2018 10:49

Igor a écrit:Ne saurais dire :-? .... mais mon déplacement vetical est faible 10 à 15 cm


Une petite vidéo serait pas mal.
Tu déplaces le micro sur 95x95 centré sur la zone d'écoute. A quelle hauteur par rapport à l'oreille ?
Tu ne déplaces pas la micro verticalement de plus de 10/15cm ?

Stp, indien29, n'entretient pas la confusion entre MMM et l'outil d'ohl.
ohl a décris lui même la technique MMM qui est l'abréviation de Moving Mic Measurement.
https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM- ... rement.pdf

La mesure de type MMM peut se faire avec n'importe quel RTA autorisant une moyenne longue et un générateur de bruit rose ou pink PN.

Sinon, je suis d'accord sur le fait que c'est le plus simple pour l'amateur.

Attention également à son placement lorsque l'on fait la mesure. Je me plaçais entre 2 rangées avec la perche pour le micro en me mettant sur un côté.
De fait, j'étais dans l'axe d'une enceinte et ça introduisait des écarts entre canaux qui n'existe pas en situation normale.
Maintenant, je reste dans l'axe des 2 enceintes en me mettant à l'arrière de la zone d'écoute.
JIM
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Message par Google » 30 Juil 2018 10:49

 
 
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Message » 30 Juil 2018 11:12

Je viens de corriger, merci JIM

C'est vrai que la technique du déplacement de micro elle même n'est pas nouvelle, par contre, d'avoir développé un protocole complet de mesures autour de la technique l'est.

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indien29
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Message » 30 Juil 2018 12:50

indien29 a écrit:Si JL Ohl veut nous mettre à disposition un outil dédié


Un outil qui ferait des choses que REW ne fait pas ?
Commençons déjà avec ce qui existe. En plus, REW est multiplateforme (Windows Mac Linux et même plus), les outils d'Ohl non.

Ensuite RTA ou mesure multipoints ? C'est vrai que RTA, c'est pratique. Mais il faut définir la durée minimum pour avoir assez d'infos.
Sur mon graphe, j'ai deux résultats : le peak, et l'autre. Lequel est le bon ?
Pour le style, est-ce qu'on peut descendre sous le 1/6e d'octave. Contrairement à la mesure multipoints, la courbe reste lissée dans les hautes fréquence même si on monte la résolution, car c'est le mouvement du micro qui effectue le lissage.
Sinon, c'est quoi la différence entre pink noise et pink PN ?
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Message » 30 Juil 2018 13:00

pink noise et pink PN

Le PN est périodique de longueur multiple à la FFT.
Permet d'avoir un fenêtrage rectangulaire et mesure stable, par contre il n'est plus tout à fait aléatoire.
thierryvalk
 
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Message » 30 Juil 2018 13:07

Sans vouloir etre rabat joie ..

En effet il y a 40 ans on mesurait en RTA et en PN .. sauf sauf que c'est toujours la methode reconnue en cinema par exemple
La "difference" est que l'on a compris par rapport à cette epoque de quoi etait composé ce que l'on mesurait et que l'on en a deduît la notion de Xcurve prenant en compte le champ diffus .../ les modes/ reflexîons , etc ..
Depuis on ne cherche surtout plus à faire une belle ligne droite en zone d'ecoute et on a determiné des "pentes " liėes au volumes de salles..( et Rt evidemment ..et à beaucoup d'autre parametres comme ..la directivitė de la source )

PN : je pense qu'il y a une confusion entre pink noise et periodic noise .. ( lire le paragraphe sur le sujet dans le menu de Arta )
Bonne reponse de Thierrywalk

Mesures MMM et derivées : honnetement rien de bien nouveaux ( sauf pour le monde amateur ) :
Dans toute etude acoustique "serieuse " de salle on cartographie la reponse de salle avec une mesure sur un maillage de 20 / 40 points et meme bien plus
Dans toute mesure destinée à caler et egaliser un systeme en concert on dispose 8 ou 16 ou 24 micros avec un soft gerant le multimic et un'preamp mic 24 in
Dès les années 97/98 ( donc 20 ans ) j’utilisais un systeme de mesure à 6 micros sequencés ( 1 focus dominant et 5 décalés ) en usant de 5 salves en MLS .... le soft ( propietaire ) permettant toutes sortes d'interpretations de la mesure
J'utilse plutot maintenant 8 mic avec Easera ou room capture .. ( ca permet deja de grandes salles )
La solution Trinnov avec un mic 4 capsules et en multipositions est celle qui permet le plus d'informations ( solution egalement utilisée en recherche acoustique )

RT ... : la mesure du RT en salle deduite d'un sweep sur une enceinte est une mesure de decroissance energetique ( ce n'est pas le RT de la salle ) et le resultat est peu fiable pour en deduire un Rt
Une vraie mesure de Rt demande d'appliquer une procedure tres specifique : source omni( dodecaherdre ou "pistolet " ou ballon .. le dodecahedre etant de nos jour largement plus precis et fiable et le plus utilisé )
un eloignement de toutes parois de plus de 2 m ( et plutot 3 voir plus )
Un tres fort niveau de signal afin de ne pas fausser la mesure dans le bas du spectre par le bruit ambiant residuel ( couramment 115/118 dB SPL )
Tout ceci ayant ėté tres largement expliqué expliqué par JP et d'autre ( et moi meme )
En simple ..dire que l'on a mesuré le Rt de sa salle de 20 m2 en envoyant un sweep sur ses enceinte est erronné
On a mesuré la decroissance energetique du rayonnement de cette enceinte en un point donné de la salle .. ce n'est pas le Rt ..
mesurer réellement le Rt d'une petite salle est peu realiste car la source sera toujours trop pres d'une ou des parois ( et sans source omni , ca n'a pas de sens )

Ces remarques ne visent pas ã "decourager " ..mais ne reinventons pas la roue .. .. les bonnes procedures existes , sont documentées et largement utilisėes .
La vraie question est l'interpretation que l'on fait des mesures et les connaissances des phenomenes d'acoustiques et du rayonnement ..

Les "as "de l'eq et les bonnes et mauvaises EQ..
je suis capables de sortir une ecoute aceptable d'une enceinte merdique dans une salle "bord" .. .. ( au bout de 30/40 ans d'experience , je trouve meme facile ..) sauf sauf que ca reste une enceinte merdique dans une acoustique nulle .. aucune EQ n'y remediera .
On cache vaguement la misere
thxrd
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Message » 30 Juil 2018 13:12

Par contre je n'avais jamais lu ceci :
Mais possible depuis une mesure en "periodic noise " ( ou l'on'pourra deduire la phase etc ) comme ARTA ou qqs autres
thierryvalk
 
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Message » 30 Juil 2018 13:24

Pio2001 a écrit:Un outil qui ferait des choses que REW ne fait pas ?

Oui, en 1 mesure de 2 minutes, on a toutes les infos, JLO nous diras ce qui est possible ou pas je pense.

Pio2001 a écrit:Ensuite RTA ou mesure multipoints ? C'est vrai que RTA, c'est pratique. Mais il faut définir la durée minimum pour avoir assez d'infos.


Sur une RTA avec les parametres présentés, fait tourner le micro dans une sphère approximative de 50cm, 1 tour par seconde est la bonne vitesse, au dela, la vitesse de rotation est trop audible par le micro et perturbe la mesure.

Selon mes essais, avec cette vitesse de rotation et avec cet average, la courbe reste quasi figée, il suffit a ce moment de faire une capture par le bouton dédié (micro main droite, souris main gauche), c'est donc une mesure quasi instantanée de moins de 15 secondes, le temps que l'average se mette en place.

Pio2001 a écrit:Sur mon graphe, j'ai deux résultats : le peak, et l'autre. Lequel est le bon ?

Je n'en voit qu'un, tu peux me mettre une capture ecran ?

Voici les réglages : Image

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Message » 30 Juil 2018 13:37

Igor Kirkwood a écrit:Il n'en reste pas moins qu'un local d'écoute devrait être bon sans aucune correction électronique et en cela je rejoins thxrd.
Certes il existe des as pour une super correction électronique des locaux , même non traités acoustiquement :wink:


En ce qui me concerne, j'ai simplement beaucoup de chance :) :
-Des enceintes déjà égalisées par le fabricant. Donc je peux sauter cette étape délicate.
-Des enceintes à bonne directivité
-Des modes propres à phase strictement minimale, donc pas d'anomalies de type temporel après égalisation
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Message » 30 Juil 2018 14:24

thxrd a écrit:En effet il y a 40 ans on mesurait en RTA et en PN .. sauf sauf que c'est toujours la méthode reconnue en cinema par exemple


Oui, en concert la RTA est principalement utilisée, j'ai vu que de nombreux pro utilisent Smaart live : https://fr.audiofanzine.com/logiciel-musique-divers/sia/Smaart-Live-5.x/forums/t.129424,smaart-live-pour-debuter,p.2.html

thxrd a écrit:Depuis on ne cherche surtout plus à faire une belle ligne droite en zone d'écoute et on a déterminé des "pentes " liėes au volumes de salles..( et Rt évidemment ..et à beaucoup d'autre paramètres comme ..la directivité de la source )


Je suis bien hors sujet mais c'est vrai que les sujets sont liés alors je réponds.
J'ai aussi constaté cela lors de mon apprentissage à la mesure, en voulant au début imposer une courbe cible plate au point d'écoute, c'était une catastrophe absolue, NUL !

J'ai ensuite fait des tests d'EQ à l'oreille depuis le point d'écoute, pour retrouver le son qui me plaisait.
En vérifiant à la mesure fenêtré en champ proche, la réponse de ces EQ était à qqs détails près...plate (avec même un négatif dans le grave)

La recette "réponse plate" en champ proche est donc pour moi aussi la bonne, ce n'était pas évident au début.
Par contre, en mesurant au point d'écoute à la RTA il y a une belle bosse dans le grave.
J'ai ensuite pris cette référence RTA comme courbe cible pour tenter des corrections depuis le point d'écoute, par des séries de mesures complexes, en jouant avec les nouvelles fonctions de REW (l'automate à EQ) dont les exports sont possibles vers rephase pour faire des fichiers de convolution, etc...
Enfin, de très nombreuses heures à jouer avec cela. Pour un résultat final très discutable...

Ensuite et avec l'aide de Wakup, on a refait de bonne mesures en champs proche + un bon filtrage LR 24 acoustique, cette méthode est pour moi aussi la meilleure, on a pu égaliser finement un couple compression/pavillon, par contre, la réponse plate en champ proche donnait bien trop de grave au point d'écoute, on a donc du reprendre depuis le point d'écoute puis finement régler à la RTA sur 3 points d'EQ.

J'ai aussi fait le test de la méthode MMM via le protocole JL Ohl, EQ réalisée en convolution dans un Open DRC depuis ma courbe cible "point d'écoute", les résultats sont très bons avec une surprenante focalisation dont je ne peux expliquer la raison, résultats supérieurs à tout mes essais perso (Eq REW IIR / biquad, Eq FIR avec rephase et convolution... etc)
La technique Ohl semble être une bonne technique de mesure depuis le point d'écoute, ce n'est que mon constat.

La nature des corrections apportées, les Q appliqués et la gestion de la phase me sont inconnus, je ne constate que le résultat au travers de mes expériences.
Je pense que le Q varie et devient plus faible au fur de la montée en fréquence, élevée sous la fréquence de Schroeder, plus faible au dessus, pour ne finir que par un simple shelving dans les HF (je me trompe peut être).
C'est d'ailleurs aussi ce que fait l'automate de REW.
Cette méthode convient sans doute bien aux débutants dans un salon, avec des enceintes passives, dans un lieu acoustiquement défavorable (modes, etc), c'est le cas de 80% de ceux qui veulent améliorer sensiblement leurs écoutes à domicile, sans que cela ne corrige les défauts principaux de la pièce.
Il est très clair que c'est avant tout l'acoustique de la pièce qui conditionne le résultat final, particulièrement dans le grave et que si des corrections doivent être apportés, c'est avant tout par du traitement passif.

Il reste que dans des lieux à l'acoustique douteuse, dans le grave, sous la fréquence de Schroeder, une enceinte "droite" en chambre sourde aura souvent besoin d'une EQ, à cause d'un mode dominant, d'un room gain trop élevé.

Corriger au dessus de la fréquence de Schroeder de façon incontrôlé me parait aujourd'hui être une erreur, ce que ne semble pas faire la méthode Ohl, (amplitude et phase) via convolution.

Pour les mieux équipés, avec filtrage actif/muli-amp, dont le système nécessite de vérifier l'Eq sur l'ensemble des transducteurs, la méthode champ proche / fenêtré est obligatoire avant de définir le filtrage, ce n'est pas le même niveau technique et on est en théorie plus sous le statut "débutant" et souvent dans le DIY.
Une enceinte du marché, si elle bien conçue ne doit pas avoir besoin d'EQ au dessus de la fréquence de Schroeder.
Toutes les enceintes sont elle bien conçue ? Seule la mesure permet de le savoir.
Je n'ai pas encore une très longue expérience de ces sujets, alors je me trompe peut-être, mais c'est à l'heure d'aujourd'hui mes conclusions.
Dernière édition par indien29 le 30 Juil 2018 16:22, édité 1 fois.

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Message » 30 Juil 2018 15:50

indien29 a écrit:Ensuite et avec l'aide de Wakup, on a refait de bonne mesures en champs proche + un bon filtrage LR 24 acoustique, cette méthode est pour moi aussi la meilleure, on a pu égaliser finement un couple compression/pavillon, par contre, la réponse plate en champ proche donnait bien trop de grave au point d'écoute, on a donc du reprendre depuis le point d'écoute puis finement réglé à la RTA sur 3 point d'EQ.


Gros mode avec pic a +15dB :wink: malgré tout l'amortissement n'est pas si catastrophique dans le grave chez toi, mieux que dans la plupart des salons.

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Message » 30 Juil 2018 16:09

C'est clair, merci encore à toi :D

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Message » 30 Juil 2018 19:09

indien29 a écrit:
Pio2001 a écrit:Sur mon graphe, j'ai deux résultats : le peak, et l'autre. Lequel est le bon ?

Je n'en voit qu'un, tu peux me mettre une capture ecran ?


Je n'ai pas gardé la mesure.
Il s'agissait de l'histogramme rouge "peak" et de l'histogramme noir "RTA 1/6 octave".
Je suppose que c'est le noir qu'il faut regarder.

thierryvalk a écrit:
pink noise et pink PN

Le PN est périodique de longueur multiple à la FFT.
Permet d'avoir un fenêtrage rectangulaire et mesure stable, par contre il n'est plus tout à fait aléatoire.


indien29 a écrit:Voici les réglages : Image


Donc cela signifie que notre signal-test est un morceau de bruit rose de deux tiers de secondes.
Il faut savoir si son spectre est bien plat, particulièrement dans les basses fréquences. A 30 Hz, on n'a que 20 alternances, et elles sont noyées dans un bruit large bande.
On peut se permettre, pour comparer nos mesures, des erreurs de 1 à 2 dB dans les basses fréquences, quitte à faire ensuite une mesure multipoints au besoin si on veut calculer une correction. Mais si la mesure initiale comporte des erreurs de 3 dB, cela devient un problème.
A vérifier donc. Je n'ai pas de carte son sur mon ordi portable pour faire analyser à REW son propre signal test.

Autre point : la durée. Moi pour avoir ma mesure, je n'ai pas fait de capture d'écran en direct, comme toi, j'ai appuyé sur le bouton rouge d'enregistrement. Et au bout d'un moment je l'ai coupé. Cela m'a enregistré un histogramme que je pouvais visualiser dans n'importe quelle mesure pré-existante.
Par contre, en regardant l'histogramme pendant l'enregistrement, je n'ai pas du tout eu l'impression qu'il convergeait vers une valeur finale au fur et à mesure de l'enregistrement. Comment peut-on s'en assurer, et si ce n'est pas le cas, comment fait-on pour prolonger la durée d'intégration afin d'accumuler les données sur toute la durée pendant laquelle on bouge notre micro ?
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Message » 30 Juil 2018 19:37

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Message » 30 Juil 2018 19:56

Si utilisation de la RTA de REW, on peut pour la durée, faire le choix de 200 averages par exemple, après avoir fait le choix de Forever au lieu de 32 averages, tout en faisant tourner le micro dans la sphère, dans ce cas, une rotation toute les 3 secondes est suffisante.

1/6 me parait assez bien détaillé, on peut soit faire un export en capture écran depuis l'un des onglets généraux REW, ou comme le disait JIM, export du mdat, comme cela, chacun peut superposer les courbes de l'autre après avoir caler l'offset. :D

Voici le mode d'emploi de la RTA de REW : https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/spectrum.html#top
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Message » 30 Juil 2018 19:57

Impression écrans page suivante (PS, ce n'est pas une RTA sur Pink PN, mais l'écoute du dernier album de soulwax - essential :D )

On peut aussi cocher le "distortion panel", ce n'est pas cher.

Le niveau du Pink PN peut etre à 95dB, comme cela on est à l'abris du bruit de fond (niveau de dBa et dBc disponibles en haut à gauche
Dernière édition par indien29 le 30 Juil 2018 20:21, édité 5 fois.

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