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MESURE AU POINT D'ECOUTE, PROTOCOLE STANDARD HCFR

Message » 29 Juil 2018 16:13

Bonjour,

Chacun progresse dans la mesure et nous sommes quelques uns a vouloir comparer nos courbes de réponse au point d'écoute.
Les résultats ne sont pas comparables car les mesures ne suivent pas un protocole standardisé.

L'idée de ce post serait de définir ce standard simple.

Quel serait ce protocole de mesure ?

Les choix sont les suivants :

1- RTA dans REW, avec un average de 32, rapide, simple, parfaite prise en compte de la réponse en puissance au point d'écoute d'un système en quelques secondes.

2- Sinesweep dans REW, en multipoints forcément, c'est plus long et il faut définir le nombre de point et leurs positions, ainsi que le fenetrage (ceux de REW par défaut avec 125ms left et 500ms right me semble bons pour cet exercice)

3- MMM, une technique parfaite pour cet exercice, à voir

4- Autres

Quelles seraient vos idées ?

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indien29
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Message par Google » 29 Juil 2018 16:13

 
 
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Message » 29 Juil 2018 17:13

une mesure en fenetrage en zone d'ecoute pour comparer des courbes de reponses en zone d'ecoute à assez peu d'interet par rapport à du RTA ( sauf à ecoute à 1 ou 2.m et encore )
Car pour mesurer le grave il faut une fenetre longue et donc comme en RTA ca revient à mesurer ...la salle
La difference sera que depuis un sweep on pourra deduire une reponse impulse / la phase / Dg / step ect ce qui est impossible depuis un RTA standard ( Pink noise )
Mais possible depuis une mesure en "periodic noise " ( ou l'on'pourra deduire la phase etc ) comme ARTA ou qqs autres
Ceci dit , deduire la phase ou le Dg à distance en salle n'a aucun sens ..

En pratique la notion de "courbe cible " est tres bien'definie par la Xcurve ..sauf pour la zone située en dessous de 100/150 hz en petite salle
Autant de cible que de salles car directement dependantes du volume de salle / de son Rt / et de la distance de mesure ..

La seule mesure qui ait un sens est une mesure en champ libre à 1 m ( 2 ou 4 m pour une grosse enceinte en appliquant une compensation'de l'absorption'par l'air T° / hygro/distance ) pour determiner ce que fait "réellement " l'enceinte
la reponse obtenue doit etre plate sur la plus large plage possible ( inclu le grave ) sur du bruit rose ou du periodic noise ( ou un sweep )
ensuite ce qui se passera sur la courbe et surtout sur le grave en salle sera entierement dependant de la salle ( mode / angle de rayonnement / placement enceinte / Rt / flutter / reflexions etc ..

Imaginer corriger les murs ..ca fait 35 ans que l'on cherche à vendre cette utopie .. .. et ca s'est agravé avec l'apparition des mesures et EQ basés sur le temporel ( DRC / Audyssey / Dirac / etc ect .inclu trinnov ayant x10 plus de puissance de calcul que tout le reste
C'est une utopie basée sur de la theorie "vraie" sur le papier , mais irealiste en pratique ..
meme pour une seule et unique position ( probleme temporel energetique )

La "bonne " et simple solution consiste ã avoir une enceinte dont la reponse est plate en champs libre et dont la directivitė est constante ou quasi constante ( variation douce et progressive ) sur l'ensemble de la reponse .. et adaptée au Rt et à la zone d'ecoute et une salle d'ecoute bien traitée et bien pensée
Le reste ... .. consistant à penser que l'on va rendre "bonne " une enceinte imparfaite ou merdique ou inadaptée dans un lieu acoustiquement defaillant est du pipo de hifiste destiné à vendre du soft et du matos et entretenir un "reve " ..

Ce n'est que mon humble avis .. je prefere me pencher sur les "vraies questions " ( pardon pour la brutalitė habituelle de mes propos )

Pour ce qui est de definir un protocole et une courbe "ideale " , sacher que le SMPTE et tout un tas d'organismes internationaux y travaille depuis 25 ans et n'y arrive pas !
un protocole unique et ideal ne peut exister ( ca dependra de l'appli , du systeme ..) et une courbe cible ideale encore moins
Si on travaille avec un array de 15 m de haut en plein air sur du hard rock ..devant 100 000 personnes , la courbe à obtenir et la methode n'aura aucun rapport avec la mesure d'un monitor de studio mesuré à 3 ,50 m dans un studio elaboré par un vrai acousticien..
Ce sera idem ( avec bien sur une variation plus faible ) pour de la hifi ou du HC .. mais trop importante quand meme pour definir un truc "simpliste "

De mon humble avis c'est une recherche sur le sexe des anges ...
thxrd
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Message » 29 Juil 2018 17:39

Je n'ai pas l'expertise de l'auteur du post précédent, mais en deux mots, et en sachant que j'ai lu son message en diago donc sorry si je répète des choses déjà dites :

1 - Mesure au point d'écoute intéressante amha que si non fenêtrée parce que tu vas choper des réflexions plus ou moins précoces qui vont affecter le médium aigu mais exclure l'effet de la pièce dans le grave, et là je ne vois pas trop l'intérêt ;

2 - Si l'intérêt c'est de rapporter la réponse dans la pièce à une courbe cible donnée, je ne vois pas l'intérêt de comparer les mesures de Jean-Hubert avec celles de Jean-Charles, elle ne feront que montrer qu'ils n'ont pas les mêmes pièces.

J'ai pas plus creusé la question que ça, je laisse les plus calés que moi chercher la petite bête.
:wink:
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Message » 29 Juil 2018 17:40

:bravo: :bravo: :bravo: thxrd :wink:

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Message » 29 Juil 2018 17:59

indien29 a écrit:Bonjour,
Quel serait ce protocole de mesure ?

Les choix sont les suivants :

1- RTA dans REW, avec un average de 32, rapide, simple, parfaite prise en compte de la réponse en puissance au point d'écoute d'un système en quelques secondes.

2- Sinesweep dans REW, en multipoints forcément, c'est plus long et il faut définir le nombre de point et leurs positions, ainsi que le fenetrage (ceux de REW par défaut avec 125ms left et 500ms right me semble bons pour cet exercice)

3- MMM, une technique parfaite pour cet exercice, à voir

4- Autres


A partir du moment ou tu moyennes et tu fais bouger le micro en RTA pendant la mesure, c'est la technique MMM.
L'outil d'Ohl comprend MMM et multipoints.

La mesure au RTA fixe n'a que des inconvénients par rapport à une mesure en sinus glissant, moins bon rapport S/N, pas d'information temporelle.
JIM
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Message » 29 Juil 2018 18:14

La RTA me parait aussi la plus réaliste.

La correction est un autre sujet et il est évident que l'idée de mesurer une courbe au point d'écoute donne envie de penser que l'on va corriger depuis le point d'écoute. Ce n'est pas le but du post.
Merci pour l'avis très net auquel j'adhère (démo récente avec Wakup :wink: ), avec lequel on peut quand même, sous la fréquence de transition, venir faire sur quelques bandes, qqs points d'Eq pour corriger un mode dominant par exemple, ou même à la limite de régler les plateaux de grave et d'aigus par un Low ou Hi Shelf, parfois, l'acoustique de certaines pièces ne laisse pas d'autres choix.

L'idée du post est de tenter de définir un standard de mesure pour comparer au point d'écoute et tenter de savoir ce que chacun entends.
Il est clair que cela dépends principalement de la pièce et qu'il est impossible de standardiser une courbe type, qui de toute façon, diffère en fonction de la salle.

Maintenant, je pense que ce qui est perçu est mesurable, concert en plein air ou petit salon, j'aurais aimé que l'on essaye de définir un protocole simple de mesure pour définir ce qui est perçu.
Dernière édition par indien29 le 29 Juil 2018 18:57, édité 1 fois.

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Message » 29 Juil 2018 18:24

Je suis évidemment d'accord avec THXRD sur certains points et évidemment pas d'accord sur d'autres points :D

thxrd a écrit:Pour ce qui est de definir un protocole et une courbe "ideale " , sacher que le SMPTE et tout un tas d'organismes internationaux y travaille depuis 25 ans et n'y arrive pas !
Il y a aussi l'AES... C'est que le sujet est très complexe. mais si cela reste justement un sujet de discussions et de travail, c'est aussi parce que (presque) tout le monde considère que l'écoute, en cinéma, en studio ou chez un particulier, peut être améliorée par une égalisation basée sur des mesures valides.

thxrd a écrit:La seule mesure qui ait un sens est une mesure en champ libre à 1 m ( 2 ou 4 m pour une grosse enceinte en appliquant une compensation'de l'absorption'par l'air T° / hygro/distance ) pour determiner ce que fait "réellement " l'enceinte
Il est facile de prouver qu'une mesure MMM est proche dans le médium-aigu d'une mesure en chambre sourde ou en champ libre, sauf influence de l'absorption de l'air et la pente due à la sommation avec le champ diffus. Avec l'avantage qu'une telle mesure rend compte de l'influence de la pièce dans le grave.

thxrd a écrit:Imaginer corriger les murs ..ca fait 35 ans que l'on cherche à vendre cette utopie. C'est une utopie basée sur de la theorie "vraie" sur le papier , mais irealiste en pratique .. meme pour une seule et unique position ( probleme temporel energetique )
Quel problème temporel ? Dans le grave, le signal de l'enceinte n'est pas dissocié du signal venant des murs ! C'est un tout, ça se mesure et se corrige comme un tout. Il est vrai par contre qu'une correction électronique sera correcte sur une zone mais pas partout dans la pièce. Il n'y a pas de miracle....
D'ailleurs, il existe plein d'exemples où des corrections sont adéquates en amplitude mais fausses temporellement, et qui malgré tout améliorent nettement l'écoute (corrections de diffraction, de réflexions, de filtrage en peigne,...)

thxrd a écrit:La "bonne " et simple solution consiste ã avoir une enceinte dont la reponse est plate en champs libre et dont la directivitė est constante ou quasi constante ( variation douce et progressive ) sur l'ensemble de la reponse .. et adaptée au Rt et à la zone d'ecoute et une salle d'ecoute bien traitée et bien pensée
Sur ces points, je suis tout à fait d'accord.

thxrd a écrit:Le reste ... .. consistant à penser que l'on va rendre "bonne " une enceinte imparfaite ou merdique ou inadaptée dans un lieu acoustiquement defaillant est du pipo de hifiste destiné à vendre du soft et du matos et entretenir un "reve " ..
On peut aussi partir de bon matériel et l'optimiser.

thxrd a écrit:je prefere me pencher sur les "vraies questions "
Lesquelles ? C'est secret ?

thxrd a écrit: pardon pour la brutalitė habituelle de mes propos
Il vaut mieux des propos brutaux mais sensés que des propos polissés mais stupides :wink:
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Message » 29 Juil 2018 18:28

JIM a écrit:A partir du moment ou tu moyennes et tu fais bouger le micro en RTA pendant la mesure, c'est la technique MMM.
L'outil d'Ohl comprend MMM et multipoints.


RTA + MMM sur une sphère de 50cm de diametre, c'est ce que j'ai testé ce matin dans REW, j'ai une mesure figée lors du déplacement du micro, très représentative, c'est ce qui m'a donné l'idée de ce post.

Image

L'idée, c'est uniquement l'info sur la courbe de réponse, le Dg, la phase, l'impulse c'est en effet du sweep.
Dernière édition par indien29 le 29 Juil 2018 18:44, édité 1 fois.

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Message » 29 Juil 2018 18:32

La seule mesure qui ait un sens est une mesure en champ libre à 1 m ( 2 ou 4 m pour une grosse enceinte en appliquant une compensation'de l'absorption'par l'air T° / hygro/distance ) pour determiner ce que fait "réellement " l'enceinte
la reponse obtenue doit etre plate sur la plus large plage possible ( inclu le grave ) sur du bruit rose ou du periodic noise ( ou un sweep )
ensuite ce qui se passera sur la courbe et surtout sur le grave en salle sera entierement dependant de la salle ( mode / angle de rayonnement / placement enceinte / Rt / flutter / reflexions etc ..
La "bonne " et simple solution consiste ã avoir une enceinte dont la reponse est plate en champs libre et dont la directivitė est constante ou quasi constante ( variation douce et progressive ) sur l'ensemble de la reponse .. et adaptée au Rt et à la zone d'ecoute et une salle d'ecoute bien traitée et bien pensée
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Que du bon sens :idee: Corriger éventuellement ce qui peut l'être ensuite au DEQ pour les salles d'écoutes à l'acoustique problématique. Mais dans la mesure ou les enregistrements "Musicaux" ne sont pas normés çà me parait utopique :cry:
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Message » 29 Juil 2018 19:45

thxrd a écrit:De mon humble avis c'est une recherche sur le sexe des anges ...


Mais les miracles existent :ohmg:

Et ce miracle de la recherche sur le sexe des anges c'est la Méthode MMM de mesure de Jean-Luc Ohl :bravo:

Ne suis pourtant que le grouillot de cette mesure MMM que je pratique mais ne sait mettre en œuvre finement.
Par contre je ne peux que constater par exemple qu'un trou de 3/4 dB vers 400 Hz du à un canapé s'efface à la mesure et auditivement :o

Bien sur comme le soulignait JIM il y a un distingo à faire entre la méthode MMM de Ohl proprement dite et l'ensemble de ses corrections.
Mais si pas de MMM...... pas de corrections induites par MMM
Dernière édition par Igor Kirkwood le 29 Juil 2018 19:51, édité 1 fois.

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Message » 29 Juil 2018 19:48

Une vrai mesure en free-field sera 100 fois plus précise, la mesure de type MMM reste toutefois dépendante de la salle, l'allure de la réponse sera obligatoirement influencé, la mesure de type MMM est intéressante dans le cas d'un système déjà en place et mesure simple et rapide.
Dernière édition par wakup2 le 29 Juil 2018 19:53, édité 1 fois.

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Message » 29 Juil 2018 19:53

wakup2 a écrit: la mesure de type MMM reste toutefois dépendante de la salle,


Mais justement c'est cela qui est intéressant

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Message » 29 Juil 2018 19:57

et bien je suis 100% d'accord avec roland la dessus :wink: la salle on n'y touche pas a grand coup d'EQ, a la limite en mono-auditeur dans le grave, mais si la réponse de tes enceintes est parfaitement linéaire en free-field, l'allure dans ta salle sera naturellement bonne, et plus ou moins différente d'une autre, pas besoin de retoucher a quoique ce soit, si la salle a un problème c'est elle qu'il faut corriger a la base et non pas le champs direct de l'enceinte pour compenser un problème.

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Message » 29 Juil 2018 20:02

Très juste.
Mais si je ne m'abuse, ce n'est pas je sujet de la discussion. Ce que demande l'indien, c'est comment devrions-nous nous mettre d'accord pour publier nos mesures. Et non comment devrions-nous nous mettre d'accord pour corriger nos enceintes.

Il faut définir la zone de mesure en taille. J'ai coutume de placer mon micro dans un disque de 30 cm de rayon autour de mon point d'écoute. 50 cm pourquoi pas. En fait il faut fixer un minimum. Il faut au moins se déplacer jusqu'à l'emplacement des oreilles, qui ne se trouvent pas au centre de notre crâne.
7 cm est donc un minimum absolu. 14 cm me paraît plus raisonnable. Mettons un rayon minimum de 15cm ou plus, à la convenance du mesureur.

Doit-on se déplacer verticalement ? Je ne le fais pas, moi. C'est peut-être un tort.

Dans tous les cas, je pense qu'il faut aussi fixer une distance limite aux surfaces voisines, telles que le dossier du fauteur. Debout sur son pied, mon micro la domine toujours de 25 cm. Disons interdiction de s'approcher à moins de 20 cm d'un objet quelconque. Y compris la main qui tient le micro dans le cas d'une mesure MMM. Elle devra tenir le micro par la base, à 20 cm de la capsule.

Pour le type de mesure, je viens de faire un essai en RTA avec les paramètres que tu as donnés. L'équilibre global est exactement celui obtenu en moyennant trois mesures fixes sur sinus glissant. Par contre, le lissage en 1/6e d'octave manque un peu de précision par rapport à la mesure en trois points en lissage Var :

Image

Un point important,je pense : faire des mesures séparées pour enceinte gauche et droite. En bonus, faire une troisième mesure avec les deux enceintes, afin de détecter des interférences possibles dans les basses fréquences.

Ensuite, très important, le lissage et l'échelle. Pour comparer nos mesures, je pense que le 1/24e d'octave peut convenir, mais il a tendance à masquer la tendance dans les hautes fréquences. Pour moi le meilleur lissage est le lissage variable : tous les modes propres sont présents, et l'équilibre dans les hautes fréquences est bien mis en évidence.

Pour l'échelle, conformons-nous aux recommandations de hometheatershack : 15 à 25000 Hz sur l'échelle horizontale, 45 à 105 dB sur l'échelle verticale (quitte à décaler la mesure pour la recentrer).
Cela évitera d'avoir des graphes écrabouillés en hauteur pour les faire paraître meilleurs que ce qu'ils sont, ou au contraire des montagnes russes illisibles.
Reste la question du rapport hauteur / largeur. Même en respectant ces limites, on peut écrabouiller le graphe en redimensionnant la fenêtre.
J'utilise le point de repère suivant : je réduis la largeur de la fenêtre jusqu'àce que REW refuse d'aller plus loin. Et en hauteur, je me place à la limite entre l'apparition des graduations de 5 en 5 dB et les graduations de 10 en 10 dB.
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Message » 29 Juil 2018 20:05

PS j'oubliais : les graduations des deux axes doivent obligatoirement être présentes et lisibles.
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