Aide projet caisson clos : choix du HP et ampli associé

[Bruno_du_13]

Ah le sacro-saint facteur d'amortissement...

. Et d'une, il suffit que le gain en boucle ouverte de l'ampli soit suffisamment élevé associé à une impédance de sortie en boucle ouverte faible (cas d'un simple push-pull suiveur), et on a une impédance de sortie très faible donc un facteur d'amortissement très élevé.
Et il suffit d'une astuce simple pour préserver ce facteur d'amortissement jusqu'à la sortie de l'ampli: prendre le point de contre-réaction le plus près possible de la borne de sortie.
Donc rien de compliqué à faire, et accessoirement rien à voir avec la taille du transfo et des capas de découplage.

. Et de deux, un simple câble en série avec l'ampli, et on rajoute de la résistance série donc le facteur d'amortissement dégringole. 0.1 Ohm seulement de résistance série, et le facteur d'amortissement sera inférieur à 80 avec une charge de 8 Ohm... exit le facteur d'amortissement de 10.000 promis par le vendeur de l'ampli (si ça vous rappelle une marque très connue )
Et imaginez ce que ce devient le facteur d'amortissement avec:
Le connecteur de sortie de l'ampli
Le câble jusqu'à l'enceinte plus ses deux connecteurs
Le connecteur de l'enceinte
Le câblage de l'enceinte
Et bien pire... les selfs du filtres passifs et leur forte résistance interne, dans le cas du filtrage passif.

Sinon, pour Fafa ou Samsara, je ne dis pas que le Yamaha est la panacée absolue, je dis juste que c'est un très bon ampli bien construit, bien étudié, et pas cher pour ce qu'il est. Mes mesures (sur charge résistive certes) ne montrent pas de failles.
Bien sûr qu'idéalement un ampli avec une alim bien plus grosse, des énormes capas de filtrage, ..., façon audiophile quoi, me plairait davantage intellectuellement. Mais l'on tombe plus alors dans l'ampli HiFi hors de prix et beaucoup moins puissant... voire moins performant si on regarde les résultats au banc de mesure.
Regardez le prix d'un Atoll 2X80W et celui d'un Yamaha P3500S et faites le ratio puissance/prix... et si encore l'Atoll enterrait le Yamaha aux mesures et à l'écoute... mais non ...

Et surtout, les perfs de n'importe quel HP seront toujours bien inférieures à celles d'un Yamaha... le HP restant clairement le maillon faible.
Qui voudrait d'un ampli avec une disto de 5% et une bande passante tenant dans +/-6dB (et encore!)?

La mesure permet de garder la tête froide. Et de relativiser le rôle de chaque composant de la chaine audio.

Cdt

[JIM]

Oui, fatiguant ... Désolé mais parler de facteur d'amortissement, y associer un rendu subjectif

Justement et comme c'est vrai que le facteur d'amortissement annoncé par Yamaha n'est pas énorme contrairement à certains concurrent, je l'ai mesuré dernièrement à plusieurs points dans et sur les connecteurs de l'ampli. Une fois la résistance de sortie mesurée (très simple), il suffit de calculer le facteur d'amortissement théorique tel qu'annoncé par les constructeurs.
http://vintage-jbl.forumpro.fr/t3272p30 ... -les-yam-p

8(impédance choisie) / résistance de sortie de l'ampli.

Conclusion, ce facteur d'amortissement n'est que le résultat d'un câblage interne "moyen" et il se dégrade entre la sortie sur fiches bananes et sortie speakon du fait d'une reprise interne.
Pour le sport, je vais m'amuser à l'augmenter à 1000 environ mais je sais pertinemment que l'intérêt est plus que limité.
En fait, et comme l'explique Bruno, obtenir un facteur d'amortissement important ne pose aucuns problèmes, tous les amplis moderne à transistor avec contre réaction ont des résistances de sorti très faible.


Sinon, une mesure intéressant réalisée par sonomag, c'est la puissance max sur charge capacitive et/ou inductive. Dans ce cas, et c'est le cas des charges dans le grave, un p5000s sort dans les 350w de mémoire (à vérifier). Certains gros amplis sortiront plus et certains hp à très basse sensibilité demandent plus. Les spécs données par Yamaha sont fiable à 100% et sont la limite basse.

[fafa0512]

on est pas la pour dire si le yamaha p5000s est bon ou pas mais si il est adapté a ce style de sub , pour moi c'est clair que non , j ai different ampli et le yamaha est un de ceux qui s'en sortent le moins bien
ultimax c'est meme pas la peine , impédance fait qu ils sont pas fait l un pour l autre
c'est un hp qui fait 2x2ohms , un enroulement par canal sur le yam faut oublier , les deux en serie sur un canal , il y a pas assez de jus pour bien remuer le gros cul de cet hp , c'est un hp a tres faible rendement et gourmand dans les tres basses fréquences de mémoire a ca puissance max (2x500) il délivre que un peut plus de 120 db , ce qui reste pas démesuré pour des fréquences inférieur a 40 hz
cet hp aussi ete testé sur un crown xls 2500 , le resultat , les deux enroulements en serie sur un seul canal c'est un peut mieux que le yamaha mais ca reste mauvais , par contre un enroulement par canal , l hp vie , grave profond et pas baveux
ensuite test sur un sp820 , idem avec les deux enroulement en serie , mais un enroulement par canal meme peche que le crown avec un peut plus de rondeur , l ampli est tout juste adapté niveau puissance pour cet hp
sur un 390 ho ( 800w 4 ohms) meme constat avec un peut de mieux
sur deux 390 ho , le yamaha clip tres vite , le crown va plus loin idem que le sp820 , la il faut pour etre bien l sp 1500 ( idem vzx 3.
intéressant de savoir vos ressenti sur different sub avec meme style d hp et différent ampli , et sincèrement qui a testé un yamaha sur ce style de sub , et non pas sur des sub a hp pro type beyma jbl et compagnie , c'est pas l utilisation ici désiré
lors de ces test jai pu constaté que la conso sur le secteur entre le yamaha et les deux mac mah est complètement différente , le différent type d alim y fait oui mais pas a ce point

[Sagem]

Bonjour

ampli avec alim plus balaize, plus gros facteur d'amortissement, moins de trainage, normal...

Il n'y a pas de rapport entre gros ampli + grosse alim et facteur d'amortissement. Ni si ce dernier est normal, on compte à partir de plus de 40 sur 8 Ohm, avec le traînage. Il peut même être beaucoup plus bas sans entraîner de traînage.
Siméon

ok, j'y connais que dalle en ampli donc je m'exprime mal... grave moins bien tenu alors?

[JAVA Alive]

Bon, j'édite le titre, histoire de ...

Facteur d'amortissement, impédance de trucmuche, puissance et gros transfos, j'en sais rien, j'effleure la compréhension de ce qui se passe, je comprends le principe d'une contre réaction mais je n'ai pas le niveau pour réellement tout comprendre.

Les mesures d'amplis sont rares et partielles, dans des conditions qui ne sont en général pas celles d'une écoute (donc avec un HP et des filtres). J'en comprends parfaitement les raisons pratiques mais reste que choisir un ampli sur des chiffres, ce n'est pas à ma portée.

Ce qui est à ma portée, cependant, c'est que je comprends qu'on ne peut choisir un ampli sur des watts, même en usage sub pur. Je ne sais pas ce qui se passe mais il se passe un truc. J'ai fait les tests en aveugle entre des amplis chez le pote à qui j'ai vendu mes spectral 913.1 entre un petit intégré Rotel d'entrée de gamme et un NAD C272 (branché au pré-out du rotel), c'était juste le jour et la nuit même à bas volume alors qu'on ne demandais que quelques watts aux amplis.

Idem avec mes C2 entre le Krell et l'Atoll (pas en aveugle par contre).

J'ai aussi pu écouter le gros bloc de puissance Accuphase en pure classe A de seulement 60W sur des Alexandria, ça bronchait pas.

Bref, que ce soit à cause du manque de données ou de insuffisance de mes connaissances, je vais bien devoir me fier aussi aux avis subjectifs et à mes propres tests.

Et croyez-moi, ça m'emm ...

[Sagem]

C'est pénible hein

[ASP68]

Bon sinon, le caisson, ça en est ou ?

[romain_2305]

Bonjour,
je suis actuellement en train de construire un caisson à base de dayton 18 um et je cherche également un ampli pouvant le driver.
j'ai actuellement un ampli dayton sa1000 branché sur un caisson clos à base d'alpine swr en 12" que je pourrais essayer dessus au début mais je regarde de près l'ampli dayton spa 1200 qui pour 650 euros une fois importé parait assez convainquant!!
vous en pensez quoi?
http://www.ebay.fr/itm/Dayton-Audio-SPA ... 3641.l6368

[JAVA Alive]

romain_2305 > Honnêtement, je suis pas fan des amplis intégrés aux caissons à moins d'avoir une grande longueur de câbles et d'être en XLR.

- ça complique l'ébénisterie : il faut une grande découpe supplémentaire, il faut pas que l'ampli serve à fermer la caisse car il arrêtera pas l'onde arrière, il faut donc un double fond
- c'est beaucoup moins souple en termes d'évolutions par la suite
- ça balance un max de vibrations dans l'ampli : influence sur le son, certains le prétendent mais j'en doute, risque d'usure prématurée, j'en sais rien non plus mais comme on peut l'éviter facilement, autant pas s'emmerder

Bref, un ampli externe me semble bien meilleur.

Pour le filtre, l'utilisation d'un filtre numérique séparé peut aussi être intéressant (toujours pour la flexibilité).

Pour résumer nos discussions amplis jusqu'à présent, il y a principalement deux écoles :
- du Yamaha Px000s parce que bonne puissance, bon son, bonne réputation, fiabilité, peu de bruit de ventilos, etc.
- du plus lourd (au sens propre, à savoir 30/40 kg par ampli) avec du T. Amp ou du Mac Mah par exemple car d'après les écoutes subjectives de fafa0512, les yams ont du mal sur les sub. En plus, en UM, le yams risquent de pas s'en sortir en 2x2 ohms

Pour ma part, le choix se fera sur mes écoute et mesures au micro avec un prêt, location ou achat avec option retour quand j'aurai les caissons.

ASP68 > pour l’instant je cogite à la fabrication d'une caisse sphérique.

La coque sera faite de bandes circulaires de bois massif découpées à la défonceuse dans une planche.
Le profil de ma sphère ne sera donc pas un cercle mais un escalier, ce qui devrait être du plus bel effet.
Le choix du bois massif permet une finition simple et class, d'autant que je vais essayer de faire des planches avec deux essences de bois différents et de les assembler avec une petite rotation a chaque niveau, ce qui devrait faire de belles spirales.

Problème 1 : avoir des cercles dont la largeur (diam ext - diam int) soit assez grand pour que le cercle du dessus (ou du dessous) ait une surface de contact assez importante pour la solidité générale et pour que l’épaisseur reste toujours suffisante (sinon l'onde sera mal arrêtée)

Problème 2 : régler le problème 1 sans bouffer des tonnes de bois massif. J'ai utilisé mon tableur pour simuler les découpes et j'arrive à la conclusion que l'épaisseur du bois doit être de 4 à 5 cm pour un rayon externe de 40 à 50 cm et que les 3 cercles de plus grand diamètre d'une 1/2 sphère ne doivent pas être coupés sur une planche mais sur un assemblage déjà plus ou moins en forme de cercle, sous peine d'une grosse perte de bois

Problème 3 : les renforts. Sur le plan parallèle aux couches, une grosse planche d'aglo trouée et découpé en 1/2 ou 3/4 de cercle fera l'affaire. Sur le plan perpendiculaire, je sais pas encore, une découpe précise sera bien galère et il faut faire un truc compatible avec le problème 4

Problème 4 : faire quelque chose de démontable. Je testerai les résonances avec le générateur de sinus de REW, en cas de pb je dois pouvoir intervenir sur les renforts => un des niveau inférieurs (pour pas qu'on voit) sera assemblé par plein de vis tout autour.

Bref, je fera un dessin quand ça aura avancé.

Pour l'instant, je n'ai ni défonceuse, ni atelier, ni maison ou mettre me caisson, ni HP Dayton.
J'en profite pour me battre avec RME pour avoir la doc complète des contrôles MIDI de totalmix et pour regarder des tonnes de vidéos sur la menuiserie.

[romain_2305]

je suis d'accord avec ton résonnement mais rapport qualité prix c'est dur de faire mieux à 650 euros.
Dans le prix je ne sais pas si tu as fait attention mais il y a le micro d'auto calibration (type sms-1), le dsp, la facilité de mise en œuvre, la possibilité de faire les réglages dans son canapé grâce à l'application et de pouvoir choisir à la demande une courbe pour la hifi et une courbe pour le HC , le tout en classe D et avec une puissance sympathique sur le papier !!!!!!
j'ai actuellement deux caissons alimentés par des atohm s300 et pas de soucis particuliers du aux vibrations ....
à la base je regardais les inuke 6000 mais en gros c'est 350 euros à cela il est nécessaire de changer les ventilateurs donc en gros tu rajoutes une 50aines d'euros + les câbles xlr vers rca soit environ 450 euros minimum avec perte immédiate de la garantie à cause de la modification!

[JAVA Alive]

Oui, les vibrations, c'était juste ceinture et bretelles mais je pense qu'on s'en tape.
Par contre, faudra aussi prévoir une évacuation de la chaleur dans l’ébénisterie, je vois un ventilo à l'intérieur mais apparemment pas de grille de sortie.

C'est clair qu'au départ, il y a des complications financières et de mise en oeuvre avec une solution modulaire.
Sur le long terme par contre, ça a tendance à s'inverser et on gagne et sur le coût, et sur la qualité.
Tout dépend aussi de ta tendance au changement ou pas.

A toi de voir.

Par contre, vérifie bien la compatibilité avec les UM.
J'ai regardé la doc en diagonale, ils parlent de 4ohms.

[romain_2305]

avec les 2 bobines en série tu es en 4 ohms (2x2) donc pas de soucis et l'ampli est réalisé par dayton qui fabrique également le um18 donc c'est presque l'ampli conseillé par la marque! sur part express il y a même des kit avec um18 caisse en mdf et l'ampli !!!
après je ne suis pas encore décidé et je pourrais essayer avec mon ampli dayton sa1000 pour me faire une première idée mais je reste ouvert aux propositions du combo ampli + dsp ou ampli avec son propre dsp comme le inuke 6000dsp .
hâte de voir ton projet qui parait ambitieux et original !!

[JAVA Alive]

Moi aussi j'ai hâte

[fafa0512]

idem pas fan des ampli intégré , mais niveau puissance il semblerait bon , mais une chose m interpelle vu sur la photo , il est censé fournir 1200w rms , et ne consomme que 220w
j ai un ultimax 18 , ou avec un gros ampli mono les 2x2ohms pas de probleme avec un ampli double canal la il faut encaisser 2 ohms ou pouvoir sortir 1000w sous 4 ohms par canal , et pour ca faut taper dans du gros
un bon ampli pro en occasion reste une solution valable
quel volume de caisse a tu prevu , quel frequence pour l event ? , attention a bien renforcer la caisse , il est très destructeur a ce niveau la , hesites pas a doubler la facade et faire plein de renforts , et utiliser des bon écrous

[ASP68]

romain_2305 > Honnêtement, je suis pas fan des amplis intégrés aux caissons à moins d'avoir une grande longueur de câbles et d'être en XLR.

- ça complique l'ébénisterie : il faut une grande découpe supplémentaire, il faut pas que l'ampli serve à fermer la caisse car il arrêtera pas l'onde arrière, il faut donc un double fond
- c'est beaucoup moins souple en termes d'évolutions par la suite
- ça balance un max de vibrations dans l'ampli : influence sur le son, certains le prétendent mais j'en doute, risque d'usure prématurée, j'en sais rien non plus mais comme on peut l'éviter facilement, autant pas s'emmerder

Bref, un ampli externe me semble bien meilleur.

Pour le filtre, l'utilisation d'un filtre numérique séparé peut aussi être intéressant (toujours pour la flexibilité).

Pour résumer nos discussions amplis jusqu'à présent, il y a principalement deux écoles :
- du Yamaha Px000s parce que bonne puissance, bon son, bonne réputation, fiabilité, peu de bruit de ventilos, etc.
- du plus lourd (au sens propre, à savoir 30/40 kg par ampli) avec du T. Amp ou du Mac Mah par exemple car d'après les écoutes subjectives de fafa0512, les yams ont du mal sur les sub. En plus, en UM, le yams risquent de pas s'en sortir en 2x2 ohms

Pour ma part, le choix se fera sur mes écoute et mesures au micro avec un prêt, location ou achat avec option retour quand j'aurai les caissons.

ASP68 > pour l’instant je cogite à la fabrication d'une caisse sphérique.

La coque sera faite de bandes circulaires de bois massif découpées à la défonceuse dans une planche.
Le profil de ma sphère ne sera donc pas un cercle mais un escalier, ce qui devrait être du plus bel effet.
Le choix du bois massif permet une finition simple et class, d'autant que je vais essayer de faire des planches avec deux essences de bois différents et de les assembler avec une petite rotation a chaque niveau, ce qui devrait faire de belles spirales.

Problème 1 : avoir des cercles dont la largeur (diam ext - diam int) soit assez grand pour que le cercle du dessus (ou du dessous) ait une surface de contact assez importante pour la solidité générale et pour que l’épaisseur reste toujours suffisante (sinon l'onde sera mal arrêtée)

Problème 2 : régler le problème 1 sans bouffer des tonnes de bois massif. J'ai utilisé mon tableur pour simuler les découpes et j'arrive à la conclusion que l'épaisseur du bois doit être de 4 à 5 cm pour un rayon externe de 40 à 50 cm et que les 3 cercles de plus grand diamètre d'une 1/2 sphère ne doivent pas être coupés sur une planche mais sur un assemblage déjà plus ou moins en forme de cercle, sous peine d'une grosse perte de bois

Problème 3 : les renforts. Sur le plan parallèle aux couches, une grosse planche d'aglo trouée et découpé en 1/2 ou 3/4 de cercle fera l'affaire. Sur le plan perpendiculaire, je sais pas encore, une découpe précise sera bien galère et il faut faire un truc compatible avec le problème 4

Problème 4 : faire quelque chose de démontable. Je testerai les résonances avec le générateur de sinus de REW, en cas de pb je dois pouvoir intervenir sur les renforts => un des niveau inférieurs (pour pas qu'on voit) sera assemblé par plein de vis tout autour.

Bref, je fera un dessin quand ça aura avancé.

Pour l'instant, je n'ai ni défonceuse, ni atelier, ni maison ou mettre me caisson, ni HP Dayton.
J'en profite pour me battre avec RME pour avoir la doc complète des contrôles MIDI de totalmix et pour regarder des tonnes de vidéos sur la menuiserie.

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