Discussion sur la distortion entre enceintes et amplis..

[jerome69100]

Vincent,
Avec certaines enceintes bien concues et des distortions faibles, le son de l'ampli n'a aucune importance !
Quelque soit l'ampli, l'enceinte marchera et te donneras toujours un son détaillé juste et parfaitement fidèle sa.

Le plus souvent je me demande si on n'entend le couplage ampli enceinte que la distortion des amplis ?

Bye

[Vince35]

Vincent,
Avec certaines enceintes bien concues et des distortions faibles, le son de l'ampli n'a aucune importance !
Quelque soit l'ampli, l'enceinte marchera et te donneras toujours un son détaillé juste et parfaitement fidèle sa.

Le plus souvent je me demande si on n'entend le couplage ampli enceinte que la distortion des amplis ?

Bye

OUH LA, autant je suis très souvent d'accord avec toi, autant là, pas du tout, mais alors PAS DU TOUT !
Non, sérieusement, moins l'enceinte distord, plus on entendra la distorsion de l'ampli (surtout l'intermodulation). Mais justement, sur les critères de distorsion d'intermodulation, les différences entre amplis peuvent être énormes, on ne peut pas passer à côté à l'écoute !
Je reconnai bien volontier que le couplage est primordial, notamment les performances de linéarité de l'impédance électrique de l'enceinte (phase pas trop chahutée et module stable et pas trop bas) et les performances de l'ampli sur charges non réelles, mais tout de même, la distorsion d'intermodulation, je crois que c'est très important.

Et je ne pense pas que le TDA soit un exemple, justement, concernant le fonctionnement sur charge capacitive/selfique. (A ce prix là, on ne peut pas tout avoir ! Il sort pas mal de Watts et se comporte correctement sous 4 ohms, c'est déjà pas mal.)



Vincent

[ggta]

Le tda est excellent pour son prix en DIY. Ce n'est pas un ampli ultime, capable de tout driver, d'être ultra transparent, ni une loupe mais un très bon rapport qualité prix. Il y a moyen de se faire plaisir avec cet ampli à faible cout. Et comparativement à ce que l'on peut avoir dans le commerce pour 1000€ il s'en sort très bien.

Par contre pour l'exploiter vraiment, il faut une bonne alim et un vrai préampli. Il n'aime pas le simple potar en entrée.

PS: je suis aussi de l'avis de Vince35 au sujet des disto ampli / enceintes.

[jl dudu]

Merçi pour ces info, mon but, sur ce coup là, est de travailler le rapport qualité prix.
Pour l'instant Pullet + TDA

Cordialement
Jean louis

[jerome69100]

Re:

Non, sérieusement, moins l'enceinte distord, plus on entendra la distorsion de l'ampli (surtout l'intermodulation). Mais justement, sur les critères de distorsion d'intermodulation, les différences entre amplis peuvent être énormes, on ne peut pas passer à côté à l'écoute !
Je reconnai bien volontier que le couplage est primordial, notamment les performances de linéarité de l'impédance électrique de l'enceinte (phase pas trop chahutée et module stable et pas trop bas) et les performances de l'ampli sur charges non réelles, mais tout de même, la distorsion d'intermodulation, je crois que c'est très important.

Et je ne pense pas que le TDA soit un exemple, justement, concernant le fonctionnement sur charge capacitive/selfique. (A ce prix là, on ne peut pas tout avoir ! Il sort pas mal de Watts et se comporte correctement sous 4 ohms, c'est déjà pas mal.)

Tu as tort de ne pas être d'accord pour un acousticien y a quel'acoustique dans la vie

Je maintiens pour l'avoir expérimenté quand même une bonne enceinte bien réglé marche en général partout même sur des amplis pourris. Quel enceinte ? un W21EX002 dans 20L clos + Ruban UR2.0 similaire à Fountek JP3 coupure à 2KHz, 18/24dB. J'ai fait des écoutes chez plusieurs amis qui avaient des chaines basiques type AKAI et y avait rien à dire même avec une cablerie de m*rde.

Le concepteur d'ampli qui parle, très sérieusement, la IMD est un critère très important mais il est souvent lié au manque de gain des amplis en haute fréquence et en boucle ouverte. La contre réaction ne peut pas rattraper. Deuxième souci les charges basses, lourdes peu d'ohms, beaucoup de courant, font chuter beaucoup le gain des étages drivers en haute fréquence donc encore IMD. L'IMD se résume pour moi à un manque de précision des amplis en haute fréquence ou sous forte contrainte. Mais beaucoup d'amplis du commerçe actuellement font peu d'IMD, donc sont assez précis. Un TDA 7293 ne doit pas en faire beaucoup. THD à 20Khz <0.1% donc faible et IMD<0.1% faible mais effectivement pas terrible. A mon avis c'est de l'ordre de performance d'une très bonne enceinte.
La ou le bas blesse sur un ampli, c'est l'alim parce que ça coûte cher et les constructeurs sabotent cette partie. Problème des condos à sortir du courant en dessous de 100Hz et des transfos à tenir le choc, au dela de quelques KHz y a plus courant donc IMD !
Le plus souvent l'IMD que tu entends est plus un problème d'alim que l'IMD lié à l'électronique.

Les problèmes ne sont toujours pas à l'endroit ou le pense .

Pour info j'ai comparé un ampli bipolaire 2x50W et 2x250VA (Le THD était faible moins que 0.05%, me souviens plus) de ma conception contre 2xTDA7294 et 2x160VA, tout les deux monté juste avec un potard ALPS devant. Je n'ai pas vu une grande difference sauf le biplaire était légèrement plus rapide et dynamique lié à l'alim. A partir d'un certain chiffre de distortion l'oreille n'entend plus rien ?

@+

[ggta]

Tout de même très étonnant que tu n'entendes pas la différence entre plusieurs amplis. AMHA il y avait un problème quelque part. Ce n'est que mon avis

Tiens tu as essayé le W21EX001. Qu'en as-tu pensé? Par quoi l'as-tu remplacé?

[jerome69100]

Tout de même très étonnant que tu n'entendes pas la différence entre plusieurs amplis. AMHA il y avait un problème quelque part. Ce n'est que mon avis

Tiens tu as essayé le W21EX001. Qu'en as-tu pensé? Par quoi l'as-tu remplacé?

Dans certaines configurations, on n'entend pas les differences ! et il n'y a pas toujours des problèmes ! Quand tu fais une écoute comparé en commutant, il y a moins de différence qu'on le pense. La pshycoacoustique doit jouer beaucoup ?
Actuellement je ne m'emmerde plus avec les câbles, les amplis mais par contre les sources et les enceintes, je fait gaffe.


Désolé je me suis planté c'est le W21EX002 qui une membrane métal ... et j'ai modifié le post
Par quoi remplacer un W21EX001, cone papier ? Par un W22EX001 cone métal ? par contre filtrage pente 18dB min en deux voies et il y a 3dB en moins.

@+

[ggta]

C est vrai que les comparaisons A/B sont parfois surprenantes surtout si elles sont faites avec des temps courts.

[Vince35]

Tu as tort de ne pas être d'accord pour un acousticien y a quel'acoustique dans la vie

Le concepteur d'ampli qui parle, très sérieusement, la IMD est un critère très important mais il est souvent lié au manque de gain des amplis en haute fréquence et en boucle ouverte. La contre réaction ne peut pas rattraper. Deuxième souci les charges basses, lourdes peu d'ohms, beaucoup de courant, font chuter beaucoup le gain des étages drivers en haute fréquence donc encore IMD. L'IMD se résume pour moi à un manque de précision des amplis en haute fréquence ou sous forte contrainte. Mais beaucoup d'amplis du commerçe actuellement font peu d'IMD, donc sont assez précis. Un TDA 7293 ne doit pas en faire beaucoup. THD à 20Khz <0.1% donc faible et IMD<0.1% faible mais effectivement pas terrible. A mon avis c'est de l'ordre de performance d'une très bonne enceinte.

IMD 0,1 % ? Quelle fréquence ? Tu sais sans conteste très bien de quoi tu parles et j'ai quelques notions aussi (même si l'électronique n'est franchement pas mon domaine), donc ne nous privons pas. Je doute qu'un TDA soit très bon si on lui demande 19 kHz et 20 kHz. (Il n'y-a pas énormément d'amplis qui sont vraiment bons sur cette mesure. Et ramasser du 1 kHz parce que l'ampli distord en haute fréquence, c'est quand même dommage.)

La ou le bas blesse sur un ampli, c'est l'alim parce que ça coûte cher et les constructeurs sabotent cette partie. Problème des condos à sortir du courant en dessous de 100Hz et des transfos à tenir le choc, au dela de quelques KHz y a plus courant donc IMD !
Le plus souvent l'IMD que tu entends est plus un problème d'alim que l'IMD lié à l'électronique.

J'ai justement un ampli avec un schéma plutôt étudié mais une alim' très moyenne et un câblage indigne, un proto pas fait dans les règles de l'art qui ne devait pas s'éterniser (:lol:). Le problème de ce proto, c'est de réussir à mesurer sa distorsion.

Les problèmes ne sont toujours pas à l'endroit ou le pense .

Pour info j'ai comparé un ampli bipolaire 2x50W et 2x250VA (Le THD était faible moins que 0.05%, me souviens plus) de ma conception contre 2xTDA7294 et 2x160VA, tout les deux monté juste avec un potard ALPS devant. Je n'ai pas vu une grande difference sauf le biplaire était légèrement plus rapide et dynamique lié à l'alim. A partir d'un certain chiffre de distortion l'oreille n'entend plus rien ?

Mes expériences ne vont pas dans ce sens, comme quoi... Je me souviens d'une modif qui avait baissé la distorsion d'intermodulation alors qu'il-y-avait déjà quelques chiffres après la virgule : la différence était bien là.

Les distorsions ne se masquent pas, elles s'additionnent, ça rend le challenge bien plus intéressant et je suis convaincu que notre oreille peut être un juge extrêmement dur et que si on gagne un chiffre après la virgule alors qu'il-y-a en a déjà 2, l'écoute s'en ressent.

Mon système actuel est composé d'un lecteur CD de compet', d'un excellent ampli (malgré le montage privisoire fait dans l'unique but d'évaluer un étage driver ) et d'une paire d'enceintes embarquant de modestes haut-parleurs. Je prends mon pied, même si je sais pertinament que quand je passerai à des haut-parleurs plus performants, l'écoute ira encore beaucoup plus loin.


Pour en revenir au TDA, je pense qu'en effet, si le budget n'est pas très extensible, son rapport qualité/prix est largement favorable.



Vincent

[jerome69100]

Vincent>Ok je t'ai compris dans ta démarche
Je dis qu'un ampli ne peut pas donner l'énergie qu'il n'a pas. Dans certains systèmes si on résolvait ce problème... Question bête, prend pas mal la question, je ne sous entend rien du tout et ce n'est pas une manoeuvre : Est ce que tu fais écouter tes systèmes à des personnes tiers ? Tout seul quand on sait ce qu'on a fait, on peut toujours se persuader que c'est mieux et on entend des différences, autosuggestion ? et il y a des choses que l'on entend pas forcement d'ou l'intérêt d'avoir des copains qui connaissent très bien la musique et rien en technique, juste qu'ils ammènent leur oreilles et leur CD et qu'ils ne savent pas si tu as fait quelque chose.
Il est clair si ton système te convient, tu vis avec ce système donc rien à ajouter ...

Juste une chose de plus, comment faire une écoute et qu'on n'a pas l'oreille absolue. Il existe quelques spécimens mais je n'ai pas encore réussi à mettre la main sur un de ces individus. Il y a le fait que écouter la musique en live aide beaucoup à l'écoute de système audios. J'avais entendu que dans un grand orchestre symphonique (vienne je crois) que les violonistes essayaient de faire sonner leur violons comme ceux qui étaient enregistrés alors nous essayons de faire l'inverse. Tout ça pour dire que la pshycologie en acoustique est quelque chose de démentiel.

Si ça intéresse je pourrais aller plus loin dans la technique sur les amplis. Du moins montrer comment calculer une alimentation et les problèmes qui se posent et à quel niveau.
Puis on pourra aller dans les schémas mais c'est plus chaud techniquement.

@+

[Vince35]

Question bête, prend pas mal la question, je ne sous entend rien du tout et ce n'est pas une manoeuvre : Est ce que tu fais écouter tes systèmes à des personnes tiers ? Tout seul quand on sait ce qu'on a fait, on peut toujours se persuader que c'est mieux et on entend des différences, autosuggestion ? et il y a des choses que l'on entend pas forcement d'ou l'intérêt d'avoir des copains qui connaissent très bien la musique et rien en technique, juste qu'ils ammènent leur oreilles et leur CD et qu'ils ne savent pas si tu as fait quelque chose.
Il est clair si ton système te convient, tu vis avec ce système donc rien à ajouter ...

Je ne le prends pas mal, c'est très pertinent !
Je fais régulièrement écouter à des personnes qui ne sont absolument pas audiophiles mais mélomanes ou musiciennes. Moi-même, à la base, je suis plutôt mélomane qu'audiophile. (cf. plus bas)

Juste une chose de plus, comment faire une écoute et qu'on n'a pas l'oreille absolue. Il existe quelques spécimens mais je n'ai pas encore réussi à mettre la main sur un de ces individus.

Ma mère a l'oreille absolue.
En fait, tous les membres de ma famille sont ou ont été musiciens. Du piano, de la flûte, du violon, de la trompette et bientôt un clavecin... En fait, c'est quand j'ai arrêté la trompette que je me suis mis à la Hi-Fi, par manque de musique.

Il y a le fait que écouter la musique en live aide beaucoup à l'écoute de système audios. J'avais entendu que dans un grand orchestre symphonique (vienne je crois) que les violonistes essayaient de faire sonner leur violons comme ceux qui étaient enregistrés alors nous essayons de faire l'inverse. Tout ça pour dire que la pshycologie en acoustique est quelque chose de démentiel.

Effectivement, je n'avais encore jamais entendu un musicien me dire qu'il voulait faire sonner son instrument comme il l'entendait sur un CD. Après, vouloir s'approcher du type de sonorité d'un instrumentiste, ça c'est assez courant.

Si ça intéresse je pourrais aller plus loin dans la technique sur les amplis. Du moins montrer comment calculer une alimentation et les problèmes qui se posent et à quel niveau.
Puis on pourra aller dans les schémas mais c'est plus chaud techniquement.

Moi ça m'intéresse ! (Je suis un bleu en électronique.)



Vincent

[Powerdoc]

Un ampli à deux fonctions : amplifier le signal sonore de la source, de façon le plus fidéle possible (si la source est bonne ...) et driver les enceintes.
Certaines enceintes sont plus difficiles que d'autres à driver, mais une excellente enceinte, même très facile à driver, necessitera toujours que l'amplification remplisse parfaitement sa premiere fonction amplifier le signal sonore avec la plus grande fidélité possible.

[ggta]

Si ça intéresse je pourrais aller plus loin dans la technique sur les amplis. Du moins montrer comment calculer une alimentation et les problèmes qui se posent et à quel niveau.
Puis on pourra aller dans les schémas mais c'est plus chaud techniquement.

@+

Ca serait intéressant effectivement d'exposer les principes et les raisons de certains choix technique. A condition tout de même de ne pas se perdre dans des détails de calcul afin de rester digérable.

[jerome69100]

OK Vincent ,

Je vais commencer une série de post sur l'environnement des amplis et ensuite on pourra s'attaquer aux amplis et montrer comment avoir un bon couplage ampli enceinte. Je pourrais faire aussi un session sur le câble.
Je serais objectif dans ce que je raconte, je ne rentrerais jamais dans le côté subjectif.
Bien entendu nous jugeons un matériel aux instruments et ensuite à l'oreille qui a une part de subjectivité.

Commençons par quelque chose d'important : l'alimentation, je ne parlerais que d'alimentation linéaire et il y aura plusieurs parties et j'essaierais d'illustrer un maximum.
Pourquoi j'insiste sur l'alimentation. C'est la partie qui fourni de l'énergie et qui fait fonctionner l'amplificatuer qui délivre du courant aux enceintes. L'amplificateur n'est qu'une commande variable de puissance. La commande est la source de signal. Il est facile de comprendre que les performances de l'amplicateur dépend de la qualité de cette source d'énergie et les défauts de cette source d'énergie peuvent se retrouver dans le signal sonore. Il y aura plusieurs parties sur l'almentation :

1 Le transfo
2 Le redressement
3 Le filtrage
4 La régulation

Suivant le temps dont je dispose je dévelloperais ces parties petit à petit.

Prochain post sur les transfos.

[ggta]