Discussion ouverte méthodologies

[thierryvalk]

Il me semble que le gros du problème de la méthode repose sur le fait que dès que l'on s'éloigne de l'enceinte, pour les très basses fréquences, l'on ne mesure plus l'enceinte mais bien un son à l'endroit de la mesure dans la pièce.

Sur ce fait et vu que la "polémique" porte pour beaucoup sur la distance micro-Hp, pourquoi ceci :

- Si tu es joueur: disto avant / après à 315mm

Pourquoi 315mm qui semble très précis et la disto de quoi : enceinte ou pièce ?

[indien29]

Que de charabia Dominique, pour un sujet qui est pourtant simple, parfaitement expliqué par Wakup qqs pages plus tot et rééxpliqué par HobertM.

De plus, comme tu uses d'un large bande, pas de filtrage...

Tu pourrais donc simplement mettre au point avec la technique de JL Ohl, EQ complete depuis le point d'écoute en MMM, avec un plateau de médium plat ou proche plat, un grave réglé le plus simplement du monde à l'oreille avec un low / high shelving par exemple sous un point de 150 / 200Hz et pareil pour l'aigu avec un autre plateau au dessus de 1kHz et low / high shelving à l'écoute (normalement proche d'une enceinte linéaire en 2Pi,...

Mais avec un grand HP large bande comme tes Altec, dont la directivité est fortement croissante, il faut mieux corriger le plateau d'aigu à l'oreille, car il y a un fort déséquilibre dans la réponse hors axe, qui de toute façon ne doit pas être trop compensée en positif par risque de se faire arracher les oreilles par un aigu trop agressif, comme le font tout les systèmes à directivité trop croissante, dont le champ direct tente de compenser le champ réverbéré trop faible dans les HF).

Le seul but étant d'avoir, sur une courbe affichée au 1/6 d'Oct ou psycho, une linéarité sur la courbe de réponse mesuré en RTA MMM ou sweep multipoints sur une zone stricte restreinte au point d'écoute)

Nul besoin de convolution (mais ça fait bien) ou de transformée, juste de simples EQ IIR...

Par contre, il est important de corriger et de compenser les asymétries de pièces et d'enceintes...entre droite et gauche...

La effectivement le FIR peut etre intéressant pour séparer la phase de la magnitude, donc avec une mesure et jeu de correction séparée de l'enceinte droite et gauche.

Comme quoi, tu le voit, on prends depuis déjà très longtemps en considération la pièce dans la mise au point de l'enceinte, puisque c'est le lieu ou elle est entendue et que l'entendu, c'est le champ direct + le champ réverbéré, mais en tenant compte des asymétries acoustiques et des longueurs d'ondes qui demandent plus de corrections dans les basses fréquences que dans les HF.

Aujourd'hui dans un salon pour celui qui maitrise un peu la mesure, il peut etre plus intéressant dans le jeu d'une optimisation stéréo, de ne chercher à optimiser qu'un petit point d'écoute pour un auditeur unique et de le faire avec un caisson de grave.
Par exemple, rapprocher le caisson de la zone d'écoute pour réduire la distance critique (plus de direct et moins de réverbéré au PE dans les fréquences basses)

Puis d'optimiser la réponse de la salle perçue au point d'écoute, par le placement du caisson à la mesure (le caisson est placé à un point ou la zone d'écoute apporte la réponse modale la plus linéaire possible, ce qui est parfois appelé à tort, le couplage avec la salle.

Le grave entendu en salle, c'est plus de 60% la réponse de la salle sous les 100Hz (donc ses modes) et 80% sous les 40Hz...

C'est donc sans doute ce type de système qui permettrait la meilleure adaptation dans un environnement peu adapté (un salon classique)

Evidement, les enceintes qui couvrent le reste du spectre, doivent être éloignée des murs, afin d'éviter la réponse en peigne (le son de retour des murs est rarement en phase avec le champ direct, et toujours dans des délais trop courts ne permettant pas au cerveau de séparer les 2 événements, avec pour résultat, une forte coloration audible (tu pensais gagner avec tes enceintes en angle, mais c'est l'inverse)

Il faut donc s'intéresser avant tout à l'étude de la psycho acoustique et voir comment l'appréhender au mieux (voir par exemple le tableau des temps de fusion perçus par le cerveau qu'a tracé Patrick Thévenot) que d'insister sur des méthodes de mise aux point bancales dont les théories sortent de nul part et dont il n'y a strictement rien à comprendre...

[androuski]

Perso je ne saisis pas l'enjeu de la discussion. Dominique a un enorme problème d'égo, et il est connu pour avoir des points de vue changeants et dogmatiques. Quel rapport avec l'audio ? Pourquoi est il si important d'amener Dominique à la raison ?
Il est clair qu'il n'y a rien à apprendre, et l'AES s'en tape .

[PETOIN Dominique]

Bonjour

Le sujet n'est pas comment je dois régler mes enceintes.
Le sujet est de savoir comment prendre en compte la pièce à proximité des HP.
Pour pouvoir "prendre en compte" le gain de la pièce, il faut commencer pas "le voir".

J'ai indiqué une méthode "pour voir" le gain de la pièce qui demande deux mesures :
- La mesure de l'impédance des enceintes pour avoir Fc et Qtc. Cette mesure ne pose aucun problème.
- La mesure de la réponse du HP de grave entre 40 et 90 cm.
Avec ces deux mesures, dans rePhase, vous voyez le gain de la pièce à cause de la proximité du sol et des murs, et vous pouvez supprimer ce gain "parasite".

Le problème est dans la mesure de la réponse du HP de grave, avec un gain qui diminue avec la distance.
Les mesures de HobertM le montre.
Pour mes premiers essais j'ai utilisé une mesure à 86 cm, avec un gain de la pièce de 6 à 8 dB entre 20 et 60 Hz.
Ce gain est possible avec 1 sol et 2 murs proches, la théorie indique 9 dB, possible ne veut pas dire juste.

En parallèle je travaille sur le calcul du gain théorique, en fonction des distances réelles.
Le gain serait entre 4.5 et 5.0 dB dans mon cas, avec le maximum vers 5 ou 10 Hz, et un passage à 0 dB entre 80 et 100 Hz.

Une possibilité serait de chercher la distance de mesure qui me donne ce gain.
Une autre possibilité serait d'utiliser directement la courbe théorique.
Dans les deux cas je ne peut rien faire avant fin août.

N'ayant plus rien à dire, je vais maintenant me taire.
Concentrez vos réponses sur la validité de la méthode "pour voir" le gain de la pièce.
C'est le point "important", celui qui n'a jamais été évoqué par vous autres.

Cordialement, Dominique

[Dagda]

Deux choses.

Vous n'avez toujours pas fait de démonstration (mais bon, ça c'était gros comme une baraque hein ! )
Pourquoi vouloir faire un réglage à un point ou seul le chat (ou le chien) va se poser ? Surtout quand au final il y a correction au point d'écoute ... ça, je comprends pas du tout

[HoberM]

Le problème est dans la mesure de la réponse du HP de grave, avec un gain qui augmente avec la distance.
Les mesures de HobertM le montre.

N'importe quoi.

Concentrez vos réponses sur la validité de la méthode "pour voir" le gain de la pièce.
C'est le point "important", celui qui n'a jamais été évoqué par vous autres.

T'es incroyable . Regarde le titre du sujet.
Je te renvois au post de wakup2, tu vas te régaler ça répond à ta question.

Vous êtes des perfectionnistes !!!
Une solution "approchée" mais relativement précise ne vous convient pas, vous voulez la solution parfaite.
Peut vous apporte d'avoir un gain à l'écoute, même incomplet, pour vous c'est tout ou rien.
Et bien avec un raisonnement pareil vous aurez rien !!!

Relativement précise ??? Ba non c'est justement ça le problème, c'est totalement imprécis ! On est pas pas si perfectionniste que ça... surtout quand on a pas d'autre choix que d'écouter de la hifi dans l'acoustique d'un salon avec les nombreux problèmes que cela engendre, on sais très bien que le résultat ne sera qu'un compromis et ca aucune méthode miraculeuse n'y pourras rien. Cependant il existe quand même des méthodes simples qui permettent de trouver les bons compromis, et ce n'est pas en tentant de corriger le gain des parois a partir d'une mesure mono point valable a cette position unique dans le régime modale... pour ensuite ré-appliquer une fonction de transfert de salle définie on ne sais comment, mais qui n'as rien a voir avec votre salle unique acoustiquement...
Si vous voulez gagner du temps et éviter de faire trop d'erreurs, mettez au point votre système en champs libre et mesurez le ensuite dans la zone d'écoute, il y'aura certainement a retoucher un peu l'équilibre, mais vous aurez une bonne base de départ, mais surtout sortez un peu de votre cas unique, vous allez vite comprendre, il n'y a rien de mieux pour apprendre et comprendre les relations de couplage enceinte/salle.

Je ne sais pas pour qui ce point est acquis, une chose est sure c'est que je ne partage pas cet avis.
La courbe B&K a un plat dans le grave, et une atténuation au-dessus de 125 Hz jusque dans l'aigu.
En ne partageant pas la courbe cible, je ne peux pas partager les conclusions qui vont avec.

J'ai indiqué une méthode.
J'ai illustré le point important, avec la fonction compensate.
J'ai terminé mon information.
Je ne discute pas avec ceux qui cherchent toutes les mauvaises raisons pour ne pas essayer.
Je ne discute pas avec ceux qui restent buttés sur "86 cm" sans voir que 25, 50 ou 75 cm sont aussi possible et à essayer : Plus de HP et moins de pièce.
Je ne discute pas avec ceux pour qui une démonstration qui n'a pas 3 ou 4 "queue de singe" n'en n'est pas une.

Mais je reste ouvert à la discussion avec les autres.

Cordialement, Dominique

En pratiquant ailleurs que chez vous, vous apprendrez qu'il n'existe pas de courbe cible unique ! et que c'est une grossière erreur de vouloir reproduire la courbe cible d'un couple enceinte salle différent de chez vous.
Une belle courbe cible sera obtenue de manière tout a fait naturelle et sans EQ avec une enceinte ayant une réponse en puissance maitrisée et sans accident placé dans une bonne salle traitée acoustiquement, et ce n'est pas en essayant de la reproduire chez vous que cela va changer quoi que ce soit a vos problèmes d'acoustique et de rayonnement dans la salle. Une courbe cible dans une autre salle que chez vous et reproduite par EQ chez vous ne donnera jamais le même équilibre, très loin de la même ! C'est une grossière erreur de penser que ce sera le cas.

Certains comme ohl calculent des courbes cibles en fonction des caractéristiques de votre système et local.

D'ailleurs, si vous en avez le courage vous pourriez jouer le jeux et nous montrer vos mesures.


Pour pouvoir comparer et jouer sur un même pied d'égalité tu as tout ce qu'il faut ici :

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mesures-acoustiques-online-t30113914.html

https://www.loudspeakers.audio/fr/

[PETOIN Dominique]

La démonstration de quoi Dagda ?

J'ai indiqué celle là :
Vous entrez dans rePhase Fc et Qtc mesuré sur l'impédance.
Puis vous entrez la réponse mesurée entre 40 et 90 cm.
Vous voyez directement le gain de la pièce qu'il faut corriger en mettant la réponse à 0 dB de 5 à 100 Hz.
Fin de la démonstration, vous l'avez eu en image.
Certains ne veulent rien comprendre !!!

En parlant de démonstration vous nous en avez fait une belle Dagda, avec deux messages effacés sans la moindre raison défendable.
Venez nous donner des leçons maintenant...

Cordialement, Dominique

[Dagda]

Ça fait des années que vous venez avec vos grand discours sans jamais ne rien apporter au forum.
Vous faites régulièrement la diva avec des "bouh vous êtes des vilains je m'en vais" mais vous revenez toujours. C'est l’arlésienne cette histoire.
(à croire que vous êtes maso, ou alors c'est plus vicieux et ça vous permet d'avoir du référencement pour votre site).

Là, on vous demande pour la 25387 fois de faire une démonstration détaillée avec mesures, images, photos, ... une démonstration quoi et vous nous ressortez à chaque fois une méthodologie ... vous voulez que l'on arrête de vous prendre pour un faisan, prouvez vos théories, vos méthodes et on pourra de nouveau discuter.

Si vous n'aimez pas être là, je ne comprends pas que vous persistiez encore et encore.

Concernant les messages effacés, oui, c'est de moi, pour éviter d'avoir trop de ménage pourri à faire par la suite (rassurez-vous, c'est une concertation avec le staff hein ... )
J'ai laissez les messages de nouveau mais je constate que c'est toujours aussi inutile comme "échange".
Considérez aussi le fait que, en DIY, nous sommes beaucoup plus souple que dans d'autres staff du forum, mais à trop vouloir chercher la petite bête, faudra pas s'étonner ...

A bon entendeur.

D.

[PETOIN Dominique]

J'ai indiqué ce qu'il y avait à indiquer, soit avec du texte dans le sujet, soit avec un lien dans mon site pas plus tard d'hier.
Ce n'est pas vers moi qu'il faut vernir chercher l'Arlésienne.
Le but est de voir le gain de la pièce pour le corriger, ce n'est que ça.

Messages effacés, fin du sujet.

Cordialement, Dominique.

[wakup2]

J'ai indiqué ce qu'il y avait à indiquer, soit avec du texte dans le sujet, soit avec un lien dans mon site pas plus tard d'hier.
Ce n'est pas vers moi qu'il faut vernir chercher l'Arlésienne.
Le but est de voir le gain de la pièce pour le corriger, ce n'est que ça.

Messages effacés, fin du sujet.

Cordialement, Dominique.

Alors justement, ca c'est déjà une sacrée boulette !



et alors pour ça... franchement vous êtes sacrément gonflé quand même !

Code: Tout sélectionner

Il y a des internautes qui usent le soleil sur les forums en parlant alignement, temps de propagation de groupe, qui font des choix de solutions avec l'hypothèse "en champs libre", qui réalisent l'enceinte, qui mettent au point leur évent à la mesure en extérieur pour avoir réellement l'alignement souhaité, et qui obtiennent un tout autre résultat dans leur salon, simplement pour avoir oublié la pièce...
Comment peut-on oublier la pièce dans une conception d'enceinte ?

Il faudrait déjà commencer par balayer devant votre porte avant de critiquer des internautes qui réalisent la mise au point de leur enceintes en champs libre et qui savent mettre au point de vrais filtres avec des techniques largement reconnues, utilisées et validés par un grand nombres de spécialistes... mais eux aussi ils doivent être a côté de la plaque a vous lire... il est tout a fait normal de séparer a minima la mise au point d'une enceinte (champs direct) ainsi que la mise au point de la salle (champs réverbéré) chose que vous ne faites pas d'ailleurs... vous osez parler de la prise en compte de la salle, mais que faites vous pour maitriser votre salle ??? que faites vous pour gérer les premières réflexions ? d'autant plus avec un placement en angle proche de parois réfléchissantes... que faites vous pour maitriser le Tr ? Que faites vous pour maitriser le champs modale et amortir les modes stationnaires ?

Comment peux t'on critiquer les autres sur la salle alors que vous ne faites rien vous même, et pire encore... vous tentez de tout régler avec des EQ ! et surtout vous tentez de corriger totalement le gain de la salle ce qui est une grossière erreur... vous n'avez pas conscience de ce qu'est l'acoustique d'une salle et vous mélangez tout... c'est bien vous le premier qui oubliez totalement la pièce... évitez donc de critiquer les autres quand vous ne savez rien vous même.

[PETOIN Dominique]

Wakup2, je n'ai pas mis dans ce forum le passage d'un chapitre de mon site que vous citez.
D'autre part, ce que j'ai écris, je l'ai lu dans de nombreux sujets de plusieurs forums : C'est la réalité.
Votre réaction est une bonne chose, c'est une prise de conscience.

Pour la salle, sachant que l'on a pas de moyen de la maîtriser, je traite les choses au plus près du HP.
Si l'on commence à ne pas envoyer 6 à 8 dB de plus entre 20 et 50 Hz "à proximité" du HP, c'est autant de problème que l'on aura en moins au point d'écoute.
Et je ne comprends pas cette façon de tourner autour du pot : Le gain de la pièce, on le voit ou pas avec ma méthode ?

Cordialement, Dominique

[HoberM]

Non.

[Dagda]

Si l'on commence à ne pas envoyer 6 à 8 dB de plus entre 20 et 50 Hz "à proximité" du HP, c'est autant de problème que l'on aura en moins au point d'écoute.

Qui fait ça ? Qui balance du gain dans le grave à la mise au point de l'enceinte ? Liens ?

Votre réaction est une bonne chose, c'est une prise de conscience.

Ah, la pirouette arrive dans 3 ... 2 ... 1 ...

[thierryvalk]

Personnellement pour mes caissons en place j'avais réalisé des mesures à 1 cm; +- 30 cm et en position d'écoute.
Juste question de tenter de visualiser ce qui se passe.

Up :

- Si tu es joueur: disto avant / après à 315mm

Pourquoi 315mm qui semble très précis et la disto de quoi : enceinte ou pièce ?

[HoberM]

315 pour la distorsion de l'enceinte, parce que c'est facile de passer à 1m (10db) et que ça permet de jouer avec le S/N pour la mesure de la disto.
Hificompass ajoute une mesure à 20mm pour cerner un peu mieux les basses.
Dans tous les cas, c'est intéressant de contrôler le comportement sur plusieurs SPL@1m (Je crois me souvenir qu'il y a une vidéo de Kartesian à ce sujet)