Fractionnement de membrane rigide et distorsion

[thierry38...]

Il n'y a jamais eu d'interrogation quant au notch sur le break-up,(i.e le fondamental).

en filtrage,ça peut aussi être une forme de topologie (elliptique).

la question était:
est-ce qu'un notch va réduire la disto H2 ou H3 d'un fondamental (par ex 1.5K,avec un notch à 4.5K).
non.

Par exemple,si on produit un pur sinus électrique à 1.5KHz,la membrane donnera toujours du 3K et du 4.5K.
notch ou pas,puisque électriquement c'est invisible.

[alkasar]

ce veteran décrit que c'est la faible impédance du notch mis en parallele qui amortit.

Donc ce que je disais plus haut n'était pas si c.n, ça revient à mettre les bornes du HP en court-jus sur une fr déterminée.

oui c'est ce que fait un notch. Enfin, pas vraiment un court circuit si c'est un notch RLC il garde une impédance non nulle a sa résonnance. Un notch parallèle sur le HP qui va à 0 (= atténuation totale) ne doit pas etre recommandé car bien dangereux pour l'ampli si , par exemple, un esprit innocent oubliait le passe-bas ou un passe-bas mal réglé. Je ne suis pas au fait de ce qui se cuisine dans ce domaine et il doit bien y avoir des apprenti sorcier qui ont essayé.

@thierry38 : oui il y a eu quelques déviations sur le sujet qui parlaient plutot de la fondamentale à F, mais les réponses sur parts-express concernent bien l'amortissement des distos Hn à F/n avec un notch sur F.
Tu persistes a dire que le fractionnement est invisible electriquement or les gens qui ont essayé ont bien vu que le notch atténue ces distos. C'est pas le notch qui sort ses petites bras musclés pour arreter mécaniquement l'agitation de la membranne. Donc il y a un effet electrique à F même si la source n'emet rien à F. Faut s'incliner devant les faits

[androuski]

Non Thierry,
tu as manifestement raté le début de la discussion : Daniel16 après avoir rappellé les fondamentaux que tu viens d'exposer, expliquait justement que ces fondamentaux semblaient être contredits par les mesures qu'il avait réalisées, montrant une réduction de la H3 de 1,5khz à avec un notch à 4,5khz. C'est de ce paradoxe qu'il est question ici

[androuski]

Grillé par Alain,
pourtant il en a mis des tartines
Merci pour la confirmation Alain
Intéressant l'intérêt du filtrage actif - le HP voit directement la sortie de l'ampli - sur l'amortissement du HP. Ce serait intéressant d'essayer de quantifier ça, mais difficile parce qu'il faudrait réussir à dupliquer parfaitement les fonctions de transfert.

[thierry38...]

Et comme je suis comme saint Thomas,je demande à voir.

une mesure en RTA (+disto),un sinus pur à 1KHz.
un notch sur 2 ou 3K,connecté ou pas.

pas une mesure en bruit blanc,(ou rose en 1/n octave).

c'est un système en boucle ouverte.
on peut accrocher ce qu'on veut au HP,du scotch par ex,le circuit électrique ne voit rien.

Edit:on peut aussi prolonger le raisonnement,il n'y a qu'à mettre des notchs sur toute la bande,pour baisser la disto,évidemment,il n'y aura plus de signal...

[androuski]

Bon,
ben il faut refaire les mesures alors ; mais tel Saint Thomas, qui met lui même le doigt dans la plaie, tu pourrais les faire toi même

[thierry38...]

Chez Zaph.

zaph audio chapitre distortion

...A breakup node of 4.2kHz directly correlates to a peak in 3rd harmonic distortion 1.6kHz. Sharp peaks at a particular frequency will always cause a peak in the 3rd harmonic distortion plot roughly 2 octaves below. Notching out the breakup node is not enough to get rid of its effects. The only way to avoid it completely is to cross over below the frequency where the peak is not excited as a harmonic. With the L18 and W18, that means crossing over at 1.5kHz or lower. Many designs don't do this, and the sound is artificially colored as a result.

part-express discussion (avec John K entre autre)
part express notch break up

Re: Does it actually work to reduce breakup by using a notch filter?

Brian,
Unless I've completely missed something, you've asked an ambiguous question. JRT mentions it, but then discusses the HD side (which may be your actual question?).

Cone break-up is a resonance issue - linear distortion - not HD or other non-linear distortion. It's a tendence of the diaphram to change efficiency, if you will, as a function of driving frequency. Notch filters would work very well since they remove/reduce amplitude of the driving frequency.

Then the only issue would be non-linear sources such as HD, and you've got a point that a notch filter would have no effect, since they're not present in the applied signal. They're also normally much lower amplitude than the signal (at least we hope they are), making resonaces driven by them even less audible. That's Dirk's conclusion, so maybe I do understand the question after all!

Have fun,
Frank

... Also, to reiterate, even if you notch out 8300 Hz, you are only suppressing the fundamental. Playing any of those "sub-harmonics" will excite the breakup, at the level specified by the HD sweep.

...The signal at the voice coil is attenuated at the trap frequency, not increased. Subharmonics are out of band and should be unaffected by the trap. Subharmonics being the family of fundamentals numerically associated with harmonic distortion products falling on the resonance frequency.

...If a cone has a breakup resonance at 4500 Hz. you can reduce the amplitude effect at 4500 Hz with a notch filter (but the cone will still "ring", and that may be audible on impulses even if equalized flat). The almost certain effect of that breakup resonance will be a third harmonic distortion peak at 1500 Hz, which will not be effected by a the 4500 Hz notch filter at all. The distortion is being caused by the driver's motor and suspension, and "amplified" by the cone resonance . . . too late for the notch filter to help.

un dernier pour la route,et non des moindres,John Kreskovsky:

ELectrical damping plays little role at frequencies away form the driver's fs. Electrical damping is due to back EMF generating a reverse current. The back EMF is BL x V where V is the cone velocity. V goes like 1/f above the driver Fs, and like f below, it is a maximum at fs, fot a given input level. So above and below the drivers Fs the electrical damping drops of at 6dB/octive.

Fundamentally, a notch filter, or any other response shaping filter (like the crossover in general) is a linear correction and will have no effect on nonlinear distortion other than how it controls the amplitude of the fundamental. The magnitude of the distortion componets relative to the fundamental will remain unaltered to any significant degree. This is a good reason to stay away form drivers which have serious breakup, like most metal drivers. To avoid the distortion with such drivers the crossover must be steep and the crossover frequency must be well below the frequency where HD starts to rise because the harmonics are amplified by the breakup.

etc,etc,etc...

[wakup2]

Perso, je n'ai jamais vu l'effet d'un notch sur un breakup agir sur la disto, mais le prochain coup je referai une mesure.

[Agnostic1er]

Perso, je n'ai jamais vu l'effet d'un notch sur un breakup agir sur la disto, mais le prochain coup je referai une mesure.

c'est en phase avec ce que tout le monde pense, au contraire de ce qu'a constaté Daniel16:
"De mémoire, j'avais fais un simple RLC // en série sur le Dayton, centré sur son pic, vers 12 kHz. La réponse à 4000 Hz n'était quasiment pas touchée ( moins de 0.5 dB de mémoire ) et la H3 à 4000 Hz n'aurait pas du être impactée, puisque comme tu le soulignes, la résonance mécanique est toujours là ! Et pourtant la H3 mesurée avec le RLC était rentrée dans l'ordre. La H3 suit donc toujours exactement la courbe de réponse du HP, même si la cause n'est pas supprimée. Ça doit nous interpeller, non ? à vérifier avec d'autres logiciels de mesure, ce que je n'ai pas fait..."
Je suis nul dans ce domaine, mais, arta utilisant la méthode Farina (chapitre 6.1.8 du manuel arta), si nous devions constater le même effet que Daniel16, cette méthode ne pourrait-elle expliquer ce paradoxe?
A priori non, puisque, comme l'a dit tcli (" Pour des raisons mathématique amusantes, si il y a de la distorsion, elle va apparaitre comme arrivant à des temps négatif dans la réponse impulsionnelle. ...le sweep émet du 1khz, on reçoit alors du 1khz et de la H2 à 2Khz, puis ensuite le sweep émet du 2Khz. On a donc reçu, à cause de la H2, du 2Khz avant que ça soit émit par le sweep : la H2 va donc apparaitre dans les temps négatif (reçu avant d'avoir été émis !")

Lorsque j'en aurai l'occasion, je ferai également des mesures avec arta et step... si j'y pense.

[androuski]

Thierry38...,
Daniel16 est le premier à avoir exposé ces prémices théoriques ; tu n'es pas curieux de voir ce que montre la mesure ? Allez va, mets le doigt dans la plaie

[thierry38...]

Ben comme je suis une grosse feignasse,ça attendra un peu...quand je sortirai le micro.
de toute façon c'est gagné d'avance.

Pour la méthode Farina,ça ne gêne en rien,c'est simplement la représentation finale de l'impulse qui fait apparaître les H_n en "amont de l'impulse linéaire.
les distos sont additionnées tout le long du sweep.
l'excitation reste un sweep "normal",seul la méthode d'acquisition change.


par contre,un bruit blanc (ou rose) périodique peut être trompeur.

De toutes façons,pas de secrets,un HP est en boucle ouverte.(comme un ampli sans contre réaction,sauf vers Fs).
A part une contre réaction,avec un capteur qui va bien,point de salut. (ou Mr Volterra !)

[androuski]

:) Ben comme je suis une grosse feignasse,ça attendra un peu...quand je sortirai le micro.
de toute façon c'est gagné d'avance.

Pas forcément : pour mémoire il est question de filtrage passif, il y a donc un réseau placé en // au HP ; pour admettre que ce réseau puisse avoir une action sur une excitation mécanique à 4,5khz, il faut admettre que même en mode fractionné, la membrane reste couplée à la bobine, ce que montrent toutes les mesures de HPs à fort fractionnement : un glitch sur Z centré sur la fr de fractionnement. Moi je dis que c'est pas gagné d'avance

PS : la comparaison avec Saint-Thomas si on pousse jusqu'au bout ne te donne pas raison

PS 2 : heureusement, il ne s'agit que de bondieuseries ridicules

PS 3 : St Thomas aurait peut être du rester sceptique jusqu'au bout, parce qu'en pleine pâques juive, on expose pas les corps suppliciés, d'où une descente de croix anticipée, et comme le coup de lance n'a pas forcément été fatal, les historiens un peu taquins suggèrent qu'il s'agit peut-être d'une sortie de coma plutôt que d'une résurrection...

[thierry38...]

Joueur tu es,

pour rappel,le circuit électrique voit "l'impédance" (en fait fait,la vitesse de l'équipage mobile) varier sur des gros débattements.
Et c'est la seule zone ou l'ampli peut contrôler (diminuer le courant).et donc un semblant de feedback.

dans le cas du break-up,à ces fréquences (genre 4~8K),la vélocité est quasi nulle,les déplacements de la membrane sont ultra faibles.
l'ampli ne voit rien,et de plus,on ne réduit pas des distos avec un circuit passif.

à méditer e=B.L.v.

John K (+haut)

ELectrical damping plays little role at frequencies away form the driver's fs. Electrical damping is due to back EMF generating a reverse current. The back EMF is BL x V where V is the cone velocity. V goes like 1/f above the driver Fs, and like f below, it is a maximum at fs, fot a given input level. So above and below the drivers Fs the electrical damping drops of at 6dB/octave.

[androuski]

Quand on met les bornes d'un HP non relié à un ampli en court circuit on limite ses déplacements "passifs" ; méthode utilisée quand on souhaite réaliser une mesure sur une enceinte d'appolito dont le volume est partagé par les deux HPs : ça permet de neutraliser les mvts du HP que l'on ne souhaite pas mesurer. Bon, tout ça c'est des arguties que je n'ai pas les moyens de soutenir plus avant sur le plan théorique, donc je vais arrêter en attendant que qq'un qui a un HP à membrane alu, un micro, des composants passifs pour faire un notch et 1h de temps à perdre se décide à claquer une mesure

[Powerdoc]

L'incidence d'un circuit RLC sur le comportement d'un hp en fractionnement sur le H3 ne peux se comprendre que si le fractionnement (forcément partiel) contamine (conduction sonore solidienne) tout le reste du HP . Cette contamination est plus ou moins importante selon le matériau, un matériau rigide comme l'alu fractionne tard, mais de façon importante, c'est un bon conducteur sonore et donc le fractionnement d'une partie du HP entrainant (entre autre) une harmonique H3 entrainera également une harmonique H3 de plus faible amplitude sur le reste du HP . C'est cette vibration H3 du reste du HP qui peut être amortie par le circuit top notch.