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Toutes les enceintes HiFi

COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 14 Juin 2019 18:03

Igor Kirkwood a écrit:il convient de cliquer sur les courbes pour pour agrandir

55--1--5-p1.png


Capture.PNG


1/ courbe de réponse des enceintes non corrigée sans subs

-Il apparaît, que la partie la plus mauvaise des mesures, c'est vers 40 Hz c'est ce "trou" abyssinal vers 40 Hz :mdr: il y a opposition de phase vers 40 Hz............. d'ou l'idée de subs pour supprimer ce "trou" vilain.
-Alors que dans un local plus petit les boomers de 30 cm des frontales descendaient à environ 25 Hz ici c'est seulement 33 Hz (volume plus grand) d'ou subs impératifs si on veut avoir une chance d'entendre le 16 Hz de l'orgue ou tout simplement une contrebasse propre (Rha :wink: )
-la "bosse " de 2 dB vers 1700 Hz est audible :mdr:
-Le pire c'est la remontée à 6 dB entre 100 Hz et 200 Hz qui donne un tonique grave au voix parlées ou chantées

2/ donne une plus grande précision , en 50 ème d'octave, dans le grave....

-tout aussi moche :mdr:

3/Analyse de premières réflexions

-Ici c'est bien une impulsion est donnée et les premières réflexions doivent rester sous la ligne verte , et ce pour éviter "l'effet de fusion" entre le son direct de l'enceinte et les réflexions immédiates. Cela nécessite de décoller les enceintes du mur, et faire attention à l'écran de télé qui pourrait nuire.

4/ C'est la courbe de phase
-la plus simple à interpréter...... l'idéal étant une ligne parfaitement horizontale

5/ la courbe du grave L+ R et L-R

La courbe L+R devrait être droite, elle ne l'est pas :mdr:
La courbe L-R peut remonter dans le grave extrême pour donner de l'ampleur, selon les travaux de l'acousticien Griesinger

6/ la mesure de la "réverbération" de la pièce d'écoute par le RT 60

-Cette mesure est parfois discutée, car le local est petit, mais Ohl l'utilise quand même car c'est un chiffre évoqué (salle Hi Fi 0,3 à 0,4 secondes salle HC 0,2 secondes)
C'est essentiellement le traitement acoustique qui signe cette mesure.
-Ici c'est environ 0,2 secondes . Important: il ne faut pas que cette courbe "plonge en aigu" (traitement acoustique que des aigus :mdr: )
-A titre personnel je préfère nettement les 0,2 secondes du HC au 0,3/0,5 secondes de la Hifi (mais aucune norme existe pour la Hi Fi alors que la norme de 0,2 existe pour le HC)
-Pour le grave vers 63 Hz le RT 60 remonte logiquement .... mais il doit rester maîtrisé, et pas trop faible non plus.


Alors je me permets de poser des questions de profane histoire de recoucher moins bête ce soir...

Quand tu parles d'un trou à 40Hz, il y a en fait un pic à gauche et un trou à droite, avec un trou sur la réponse globale que je vois plutôt à 50Hz. Mais est-ce l'existence de ce pic et de ce trou sur les 2 enceintes que tu tu appelles opposition de phase? Ou est ce par e que tu sais qu'il y a opposition de phase que le pic de l'enceint gauche doit être e fait considéré comme un trou?

A 1700Hz, tu parles d'une bosse d'environ 2dB, audible. Sur la courbe, personnellement j'aurais plus situé la bosse à 2,3kHz, avec un léger trou (1dB max, donc peut être pas audible) juste avant, à 1700Hz justement. Suis je à l'ouest?

Merci de tes lumières!
Bigga69
 
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Message par Google » 14 Juin 2019 18:03

 
 
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Message » 14 Juin 2019 19:28

indien29 a écrit:
Pio2001 a écrit:Alors attention, c'est l'excess phase après correction qu'il faut corriger, pas l'excess phase avant correction, et encore moins la phase elle-même. Et sans lissage. Et je pense qu'il faut éviter de toucher à la phase des "notchs".

:o :o
Je ne comprends pas, comment fais tu la correction de l'excess phase après la première correction ?? :o :o Comment ça marche ?


Ca, c'était au cas où tu égalisais à phase linéaire. Mais si tu égalises à phase minimale, la question ne se pose pas. L'excess phase de ton système est la même avec ou sans correction.

Je n'ai jamais fait de correction de phase. C'est donc tout-à-fait expérimental. J'ai par contre fait des mesures, des essais et des écoutes en modifiant la phase de mon système pour me rendre compte de son influence sur le son.

La décroissance des sons dans la pièce est gouvernée par la phase.
Il s'ensuit que si on parvenait à corriger toute la phase, on pourrait annuler la réverbération. Mais la phase n'est mesurable avec une précision suffisante que sous les 200 Hz environ. Au-delà de cette fréquence, cela dépasse nos capacités de mesure. La réverbération dans la pièce correspond à des variations de phase de centaines de degrés par Hertz. Au-delà de tout espoir de maîtrise.
Mais pour un mode propre, vers 50 / 70 Hz, il y a de l'espoir de faire, sinon une correction complète, du moins une correction qui va dans la bonne direction plutôt que dans la mauvaise.

La notion de "phase minimale" définit une relation entre la courbe de réponse et la courbe de phase. Dans un système à phase minimale, si la courbe de réponse est plate, alors la courbe de phase est plate aussi. Il n'y a pas de réverbération, et la décroissance est immédiate.
L'excess phase d'une courbe de réponse, c'est la phase mesurée moins la phase minimale associée à la courbe de niveau.

Il s'ensuit que si ton système a une excess phase nulle, alors il n'y a pas à se préoccuper de corriger la phase. Corriger le niveau avec un égaliseur à phase minimale corrige la phase en même temps et traite les décroissances du mieux qu'il peut.

Si par contre il a une excess phase non nulle, annuler cette dernière pourrait avoir un effet bénéfique sur la décroissance des modes propres. A tester.

Je rappelle que l'excess phase ne peut se calculer qu'en l'absence de tout lissage. Générer la phase minimale, et donc l'excess phase, d'une courbe de réponse lissée produit un chiffre sans signification.
Je rappelle aussi que REW ne parvient plus à calculer correctement l'excess phase au-delà de 200 Hz à cause des annulations dans la courbe de réponse, qui rendent la phase indéterminée.
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Message » 14 Juin 2019 19:55

Bigga69 a écrit:A 1700Hz, tu parles d'une bosse d'environ 2dB, audible. Sur la courbe, personnellement j'aurais plus situé la bosse à 2,3kHz, avec un léger trou (1dB max, donc peut être pas audible) juste avant, à 1700Hz justement. Suis je à l'ouest?

Erratum la bosse de + 3 dB, en frontales non corrigées, ne se situe pas à 1700 Hz mais vers 900 Hz :oops: :oops:

Quand à ce qui se passe vers 40/50 Hz il y a opposition de phase (trou à droite et bosse à gauche) ce qui aboutit à un L+R mauvais (le trou en noir sur la courbe) . Par exemple une grosse caisse enregistrée en mono serait moins présente :(
totololo a écrit:Un grand merci à Igor !!! J'avais saisi l'essentiel mais c'est plus clair et confirmé à te lire!
Que dit la mesure là dessus? As tu mesuré sans et avec des panneaux masquant ton écran ? La situation est différente car ton écran n'est pas en retrait des enceintes comme chez moi. Il est peut être moins reflétant du coup ?
Cela m'intéresse vu que je vois continuellement des diffuseurs entre enceintes. Cela étant, des systèmes qui me satisfassent, je n'en écoute pas beaucoup...

Très bien si j'ai pu t'aider totololo.
L'écran 75 pouces entre les enceintes a été très laborieux à placer avec les enceintes.
Avec Syber et SB10 on a effectivement masqué l'écran pour des essais comparatifs.
Le pincement des enceintes a été très difficile à réussir .... pincement vers l'auditeur (merci Syber :wink: ). Et pour revenir à la courbe des premières réflexions 3/ un pincement préalable fort comme dans mon ancien studio d'Eaubonne impactait nettement cette courbe 3/ les premières réflexions proches étaient plus envahissantes.
Les photos sont moyennes....l'écran se situe tout de même à 50 cm derrière les enceintes . Il reste aussi 20 cm derrière l'écran avec un traitement acoustique de 5 cm. Et juste au dessus de l'écran (sous la mezzanine un traitement de 10 cm)

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Igor Kirkwood
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Message » 14 Juin 2019 21:11

Merci.
En effet là ça colle mieux avec ce que j’arrivais à decrypter parce qu’à 1700Hz ou 2kHz, ça me semblait bien léger.
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Message » 15 Juin 2019 11:00

Salut Bigga

Afin de compléter l'information voici 3 courbes :

A/La courbe de réponse non corrigée des frontales sans subs , mesure MMM à la position d'écoute (filtrage FIR des 3 HP par le QSC

2 55--1--5-p1.png
2 55--1--5-p1.png (25.37 Kio) Vu 538 fois


B/La correction FIR des frontales calculée par Jean-Luc Ohl

5Capture.PNG
5Capture.PNG (15.81 Kio) Vu 538 fois


C/La courbe finale corrigée MS des frontales (avec les 4 subs)

355--c--7--6-p1 (8).png
355--c--7--6-p1 (8).png (23.51 Kio) Vu 538 fois


J’espère avoir été clair :oops:

Remarques:

-La bosse vers 900 Hz de 3 dB de la courbe non corrigée a été supprimée.
-L'autre gros défaut de cette courbe non corrigée , entre 100 Hz et 200 Hz le fameux GMPE de l'indien de 6 dB a été supprimé
-On notera la modicité des corrections de Ohl en B/ ce qui signifie que le local est bon.
-La courbe B/ de correction FIR est identique sur les 2 frontales, après des comparaisons auditives avec correction séparée ou hybride.
-Il y a asymétrie du filtrage FIR des frontales et le filtrage des 4 subs 80 Hz et pente de 70 dB par octave .

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Igor Kirkwood
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Message » 15 Juin 2019 13:40

Oui merci.
Pour être dans le résumé grossier, on rabote ce qui "dépasse" dans la mesure du raisonnable.
D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.
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Message » 15 Juin 2019 13:48

Igor Kirkwood a écrit:Très bien si j'ai pu t'aider totololo.
L'écran 75 pouces entre les enceintes a été très laborieux à placer avec les enceintes.
Avec Syber et SB10 on a effectivement masqué l'écran pour des essais comparatifs.
Le pincement des enceintes a été très difficile à réussir .... pincement vers l'auditeur (merci Syber :wink: ). Et pour revenir à la courbe des premières réflexions 3/ un pincement préalable fort comme dans mon ancien studio d'Eaubonne impactait nettement cette courbe 3/ les premières réflexions proches étaient plus envahissantes.
Les photos sont moyennes....l'écran se situe tout de même à 50 cm derrière les enceintes . Il reste aussi 20 cm derrière l'écran avec un traitement acoustique de 5 cm. Et juste au dessus de l'écran (sous la mezzanine un traitement de 10 cm)


Merci pour ta réponse.

Tu confirmes donc bien par la mesure l'impact considérable de l'écran, qui plus est de 75 pouces. Le mien, qui date de mathusalem (un Pio KRP600) est plus petit, 60 pouces, mais du fait de son ancienneté a un cadre beaucoup plus présent que les slim d'aujourd'hui et donc impacte aussi beaucoup.
Avant de mettre les 242 de GIK devant, j'ai essayé avec une couette (en coton bobobio, pas synthétique :mdr: ). Ce fut très mauvais.
Rien de cela avec les 242 qui ne semblent que positifs quant à l'écoute. Subjectivement bien entendu et c'est pour cela que la mesure m'aurait intéressé. Si j'avais été proche de toi, je serais venu avec mes panneaux !

De façon générale, tous les objets présents dans le champ proches des enceintes impactent incroyablement! J'ai passé une soirée à m'étonner d'une scène déséquilibrée vers la droite avant de remarquer tardivement, la faute à une écoute en lumière ultra tamisée, que me femme avait déplacé (placement et orientation) un fauteuil en cuir (hélas mais il est qualitatif et elle y tient...) situé à 1,3 m de l'enceinte de gauche!
Remis comme d'hab, j'ai retrouvé mes petits.
J'ai déjà dégagé un canapé cuir trois places qu'il y avait le long d'un mur latéral, si je vire ce fauteuil, elle va me dire que je ne veux plus recevoir personne... :ane:
C'est pourri le cuir ! :ane:

Le pincement des enceintes est absolument déterminant, à quelques degrés près, on est d'accord. Ou comment gâcher irrémédiablement une belle installation en se ratant là dessus.

Comment faites vous ce pincement ? A la mesure ou à l'oreille ?

Je ne me vois pas le faire autrement qu'à l'oreille mais je suis justement tout ouïe !!!

Par contre, j'aurais cru que pincer plus t'affranchisse plus des réflexions primaires des murs latéraux en abaissant le niveau de ce qui leur arrive dessus. Ou alors j'ai mal compris ta phrase ???
Chez moi, c'est le sentiment que j'ai mais je suis encore dans la totale subjectivité!

Le traitement entre les enceintes (absorption ou diffusion) est un sujet qui me semble important. Savez vous si un sujet existe déjà sur ce thème? Je ne voudrais pas en créer un pour rien.
Ayant prévu de m'équiper avec micro et REW, je ne manquerai pas de faire des mesures. Mais comme je débuterai, je peux raconter n'importe quoi. Si quelqu'un a déjà fait, cela m'intéresse vraiment.

Le sujet de ce qu'il y a derrière les enceintes me parait important, tout particulièrement entre les enceintes mais pas que.

Je cherche à comprendre pourquoi je vois toujours de belles photos avec des diffuseurs entre les enceintes alors que ce que j'entends en diffusant (vrai diffuseur quand même profond, pas du placebo) entre les enceintes ne me plait pas. Pourtant, j'était parti avec un à priori positif sur la diffusion entre enceintes, rapport justement à toutes ces photos sur le net.
Par contre, l'effet que je n'aime pas dans la diffusion entre enceintes, mise en avant de certains registres, déstructuration de la scène sonore, touche essentiellement la musique classique, grande formation, opéra.
L'écoute de jazz vocal, une Nina Simone seule à son piano ou une petite Eva Cassidy à la guitare sera peut être flattée par de la diffusion entre les enceintes.

Cette différence de points de vue peut elle venir des registres écoutés ? Ou des objectifs du système (impressionner en Salon sur des morceaux bidons comme souvent le cas, jamais de symphonique ou opéra...)?

J'aimerais bien avoir le verdict de la mesure.

Et me dire aussi comment vous réglez le pincement des enceintes. Avant ou après l'application d'une correction.
Si avant, à l'oreille alors ?
Ou alors plusieurs mesures de convergences différentes ?


Puisque tout est dans la mesure, que dit-elle sur le pincement et comment l'analyser et l'exploiter ?

Alors que, Igor nous sommes bien d'accord, le pincement des enceintes est déterminant sur la capacité d'un système à imager correctement, proposer de la profondeur de scène, des étagement de plan, une focalisation, une incarnation importante des chanteurs sur scène, du corps, et cela sans sacrifier l'ouverture bien sûr, et en ayant une phase qui permettent aux effets d'un "Amused to death" d'un Roger Waters de prendre place à 21 heures, à 16 heures ou au plafond (comme chez moi, SANS mesure :mdr: ).

Je ne cherche pas, vous l'avez bien compris j'espère, la polémique mais à comprendre et aller plus loin même si, aujourd'hui, l'insatisfaction n'est plus mon moteur. C'est que du bonheur ! :D

Merci d'avance.

Laurent.
totololo
 
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Message » 15 Juin 2019 14:30

totololo a écrit:Comment faites vous ce pincement ? A la mesure ou à l'oreille ?


Le pincement, à l'oreille.
Pour ce qui est de la théorie, on nage complètement !

totololo a écrit:Par contre, j'aurais cru que pincer plus t'affranchisse plus des réflexions primaires des murs latéraux en abaissant le niveau de ce qui leur arrive dessus. Ou alors j'ai mal compris ta phrase ???


Ca dépend si la réflexion primaire est forte, ça dépend si le changement d'angle impacte davantage le son direct ou le champ réfléchi...
On n'est même pas certains que les réflexions latérales soient toujours néfastes. Si ça se trouve, ça dépend des pièces.

totololo a écrit:Ayant prévu de m'équiper avec micro et REW, je ne manquerai pas de faire des mesures. Mais comme je débuterai, je peux raconter n'importe quoi. Si quelqu'un a déjà fait, cela m'intéresse vraiment.


Là dessus, on a quelques bases. Il doit déjà y avoir un sujet d'ouvert. Si tu y postes, on peut sans doute faire des explications plus courtes que pas mal de tutoriels existants.

totololo a écrit:Par contre, l'effet que je n'aime pas dans la diffusion entre enceintes, mise en avant de certains registres, déstructuration de la scène sonore, touche essentiellement la musique classique, grande formation, opéra.
L'écoute de jazz vocal, une Nina Simone seule à son piano ou une petite Eva Cassidy à la guitare sera peut être flattée par de la diffusion entre les enceintes.

Cette différence de points de vue peut elle venir des registres écoutés ? Ou des objectifs du système (impressionner en Salon sur des morceaux bidons comme souvent le cas, jamais de symphonique ou opéra...)?

J'aimerais bien avoir le verdict de la mesure.


A mon avis, il n'existe pas de mesure qui réponde à cette question. Déjà, à notre niveau, les amateurs de hifi, nous ne faisons pas de mesure stéréo, que des mesures mono.

totololo a écrit:Et me dire aussi comment vous réglez le pincement des enceintes. Avant ou après l'application d'une correction.
Si avant, à l'oreille alors ?
Ou alors plusieurs mesures de convergences différentes ?


Aucune idée. Là, pour moi, on est dans le flou le plus total.
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Message » 15 Juin 2019 16:09

Pio2001 a écrit:Le pincement, à l'oreille. Pour ce qui est de la théorie, on nage complètement !
En théorie, on peut calculer la directivité optimale afin que la scène sonore soit stable : on arrive à des directivité extrêmes nécessitant en plus des pincements très importants.

Pio2001 a écrit:On n'est même pas certains que les réflexions latérales soient toujours néfastes. Si ça se trouve, ça dépend des pièces.
Les réflexions sur le mur adjacent à l'enceinte sont plus audibles que les réflexions sur le mur opposé. J'avais travaillé ce sujet avec Earl Geddes (qui doit publier cette étude), il n'était pas d'accord sur ce point avec Floyd Toole et voulait démonter son point de vue. Plus précisément, ce sont les réflexions corrélées qui viennent de sources proches qui sont particulièrement néfastes : l'oreille ne sait pas séparer la source primaire de la réflexion. Par contre, si le signal des deux sources (enceinte et réflexion murale) est moins corrélé, la coloration perçue est moindre. Donc un pincement plus accentué serait plutôt favorable avec des réflexions ipsilatérales moins importantes que les réflexions contralatérales (opposées).
Mais à l'écoute, souvent les gens font fi de la coloration ajoutée et apprécient la présence des réflexions latérales qui donnent une certaine ampleur.
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Message » 15 Juin 2019 16:45

Et puis pour avoir testé ce type de pincement prononcé chez des forumeurs, il y a ceux qui réagissent immédiatement en disant que "c'est pas possible", sous entendu "c'est pas beau", "on ne fait pas comme ça", "ma femme va hurler". Et puis il y a ceux, poli, qui ne disent rien mais la fois suivante lorsque l'on repasse chez eux, les enceintes sont de nouveau parallèles. Explication donné : "oui, c'est mieux comme ça".

Mieux pour la vue ou mieux pour l'écoute ? Bref, parlons d'autres choses :D
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Message » 15 Juin 2019 17:28

Pour moin arroser les murs, il y a aussi la solution d’augmenter la directivité de l’enceinte à l’aide de pavillons par exemple,

C’est bien plus efficace, car le fait de tourner l’enceinte fait que l’on écoute plus l’enceinte hors-taxes dont les courbes de réponses sont toujours plus accidenté…

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Message » 15 Juin 2019 17:32

pour moi, dans un environnement non adapté, salon non traité par exemple, l’enceinte à radiations directe est moins adaptée qu’une enceinte à pavillon. Il y a un bon post en cours sur le sujet sur la rubrique DIY

https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/directivite-en-milieu-reverberant-que-faire-t30096988.html

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Message » 15 Juin 2019 18:40

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Le pincement, à l'oreille. Pour ce qui est de la théorie, on nage complètement !
En théorie, on peut calculer la directivité optimale afin que la scène sonore soit stable : on arrive à des directivité extrêmes nécessitant en plus des pincements très importants.

Pio2001 a écrit:On n'est même pas certains que les réflexions latérales soient toujours néfastes. Si ça se trouve, ça dépend des pièces.
Les réflexions sur le mur adjacent à l'enceinte sont plus audibles que les réflexions sur le mur opposé. J'avais travaillé ce sujet avec Earl Geddes (qui doit publier cette étude), il n'était pas d'accord sur ce point avec Floyd Toole et voulait démonter son point de vue. Plus précisément, ce sont les réflexions corrélées qui viennent de sources proches qui sont particulièrement néfastes : l'oreille ne sait pas séparer la source primaire de la réflexion. Par contre, si le signal des deux sources (enceinte et réflexion murale) est moins corrélé, la coloration perçue est moindre. Donc un pincement plus accentué serait plutôt favorable avec des réflexions ipsilatérales moins importantes que les réflexions contralatérales (opposées).
Mais à l'écoute, souvent les gens font fi de la coloration ajoutée et apprécient la présence des réflexions latérales qui donnent une certaine ampleur.


Merci de cet éclairage.
De mon point de vue d'ignare sur la question, cela colle avec les impressions d'écoute que j'ai pu avoir chez moi, dans des pièces relativement petites. Un pincement a toujours été salutaire. Avec mes enceintes actuelles, que je pense ont une directivité plus affirmée que mes précédentes, c'est un pincement raisonnable, mais avec les précédentes, j'avais obtenu le meilleur rendu avec un pincement très marqué, à tel point que je m'étais dit que j'hallucinais au niveau auditif tellement c'était atypique.
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Message » 15 Juin 2019 18:46

indien29 a écrit:Pour moin arroser les murs, il y a aussi la solution d’augmenter la directivité de l’enceinte à l’aide de pavillons par exemple,
C’est bien plus efficace, car le fait de tourner l’enceinte fait que l’on écoute plus l’enceinte hors-taxes dont les courbes de réponses sont toujours plus accidenté…
Il y a des enceintes à radiation directe qui présentent des courbes de directivité très régulières.
Le pavillon n'est pas une solution simple : il faut un pavillon à directivité régulière, avec peu de distortion/dispersion temporelle (faibles HOM ?) et soigner le passage avec le grave qui est lui à radiation directe.
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Message » 15 Juin 2019 18:56

Bigga69 a écrit:Un pincement a toujours été salutaire. Avec mes enceintes actuelles, que je pense ont une directivité plus affirmée que mes précédentes, c'est un pincement raisonnable, mais avec les précédentes, j'avais obtenu le meilleur rendu avec un pincement très marqué, à tel point que je m'étais dit que j'hallucinais au niveau auditif tellement c'était atypique.
En théorie, il faudrait des directivité importantes et un pincement extrême, presque en face l'une de l'autre !
Il y a eu une enceinte qui approchait ce principe (par hasard ou par successions d'écoutes, mais certainement pas par le calcul), c'était la Beveridge électrostatique avec une sorte de pavillon et les deux enceintes étaient placées l'une en face de l'autre.
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