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COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 15 Juin 2019 19:44

Un sorte d'écoute binaurale mais en étant reculé en quelque sorte... Je blague.
C'est quand même pas simple à modéliser l'acoustique!
Bigga69
 
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Message par Google » 15 Juin 2019 19:44

 
 
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Message » 15 Juin 2019 22:38

Bigga69 a écrit:Pour être dans le résumé grossier, on rabote ce qui "dépasse" dans la mesure du raisonnable.
D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.

D'après certains théoriciens l’acuité de l'oreille humaine, à juger la linéarité d'une courbe de réponse, serait de l'ordre du 1/6 ème d'octave , nettement moins en grave.
Or les mesures de Ohl sont en 1/50ème d'octave dans le grave et 1/10 ème d'octave pour la courbe de réponse globale.

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Le pincement, à l'oreille. Pour ce qui est de la théorie, on nage complètement !
En théorie, on peut calculer la directivité optimale afin que la scène sonore soit stable : on arrive à des directivité extrêmes nécessitant en plus des pincements très importants.

Actuellement les frontales sont pincées vers l'auditeur central. Lors d'essais antérieurs, le pincement se faisait devant cet auditeur central provocant des premières réflexions parasites à quelques millisecondes dues à l'écran de 75 pouces . Donc dans ce cas particulier on a bien eu corrélation entre mesure et impression auditive.

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Igor Kirkwood
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Message » 15 Juin 2019 23:47

Bigga69 a écrit:D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.


Impossible de se baser là-dessus, car ces variations dépendent du lissage de la courbe, et aussi de la méthode de mesure, et elles ne sont pas égalisables (elles dépendent de l'emplacement exact du micro).

Igor Kirkwood a écrit:D'après certains théoriciens l’acuité de l'oreille humaine, à juger la linéarité d'une courbe de réponse, serait de l'ordre du 1/6 ème d'octave , nettement moins en grave.


Il faut préciser dans quelles conditions. Dans l'absolu, on peut distinguer n'importe quelle variation de 1 dB sur une largeur de 1 Hz. Il suffit de jouer une sinusoïde à cette fréquence.
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Message » 16 Juin 2019 10:07

ohl a écrit:Il y a eu une enceinte qui approchait ce principe (par hasard ou par successions d'écoutes, mais certainement pas par le calcul), c'était la Beveridge électrostatique avec une sorte de pavillon et les deux enceintes étaient placées l'une en face de l'autre.


Bonjour,

Je ne me rappelle pas d'un pavillon.
Cette enceinte, que j'ai écouté, était un grand panneau électrostatique (environ 2m de haut) semi-circulaire qui cherchait à produire une front d'onde de la même forme. On les disposait un peu devant la zone d'écoute, mais comme tu le dit, de par et d 'autre de celle-ci, les 2 enceintes se regardant.
Je me souvient d'une image extrêmement profonde mais pas forcement d'une grande précision spatiale.

Jean
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Message » 16 Juin 2019 13:48

Pio2001 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:D'après certains théoriciens l’acuité de l'oreille humaine, à juger la linéarité d'une courbe de réponse, serait de l'ordre du 1/6 ème d'octave , nettement moins en grave.


Il faut préciser dans quelles conditions. Dans l'absolu, on peut distinguer n'importe quelle variation de 1 dB sur une largeur de 1 Hz. Il suffit de jouer une sinusoïde à cette fréquence.

Attention de ne point se faire taxer d'être Objectiphile :lol: . J'évoquais de l'écoute musicale... :siffle:
Saurais tu Pio nous dire sur la voix parlée le minimum de variation de courbe de réponse audible ?

"Le Béveridge " :D . Me souviens aussi de son prix stratosphérique !

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Message » 16 Juin 2019 14:27

Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:Il faut préciser dans quelles conditions. Dans l'absolu, on peut distinguer n'importe quelle variation de 1 dB sur une largeur de 1 Hz. Il suffit de jouer une sinusoïde à cette fréquence.

Attention de ne point se faire taxer d'être Objectiphile :lol: . J'évoquais de l'écoute musicale... :siffle:


Un bel orgue d'église te fournira des sinusoïdes à toutes les fréquences voulues. Image

Certes, tu n'aurais pas tous les hertz de 1000 à 10000, mais pour qu'une variation de courbe de réponse, même localisée et minime, soit totalement inaudible sur un enregistrement d'orgue où on joue toutes les notes du clavier, il faut le faire exprès, sinon c'est pas possible.
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Message » 16 Juin 2019 18:40

Pio2001 a écrit:Un bel orgue d'église te fournira des sinusoïdes à toutes les fréquences voulues. Image

Mais hélas Pio un orgue ne donne jamais de fréquences pures
PS: Mignon ton smiley
Pio2001 a écrit:
Bigga69 a écrit:D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.


Impossible de se baser là-dessus, car ces variations dépendent du lissage de la courbe, et aussi de la méthode de mesure, et elles ne sont pas égalisables (elles dépendent de l'emplacement exact du micro).

En fait pas de normes Bigga sur le gabarit des courbes de réponses des locaux Haute Fidélité. Chacun fait ce qu'il lui plait :mdr:

Par contre pour le Home-cinéma la norme c'est + ou - 3 dB

(voir mesures en cours de JLO pour le HC, le "centre" c'est la centrale virtuelle)
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Message » 16 Juin 2019 19:07

Merci de ces précisions.
Après, sans parler de normes, il pourrait y avoir des usages qui permettent de ne pas trop égaliser comme de la merde. Mais j'ai noté, chaque local a sa personnalité propre et il faut s'y adapter.
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Message » 16 Juin 2019 19:34

Bigga69 a écrit:D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.

Tu as raison Bigga, l'objectif est que la réponse tienne autour de la courbe cible, dans la tolérance la plus faible possible, mais pas en salle, en chambre sourde !

La courbe cible en chambre sourde est ... plate.

En salle, le champ réverbéré déforme la mesure si elle est faite au point d'écoute.

Le son de l'enceinte qui était mesurée plate en chambre sourde est donc faussée.

Si la salle est traitée et que l'on a pas trop d'accident, on aura une réponse faiblement accidentée, on notera des variations dues au champ réverbéré

Si il y a de gros accidents, au dessus du régime modale, le corriger est une alternative qu'il ne faut pas prendre à la légère, il faut mieux trouver la raison acoustique dans la pièce que de corriger les enceintes.

Corriger les enceintes implique de connaitre la courbe cible, donc du rayonnement de l'enceinte dans la salle.

Si la courbe cible peut etre mesuré, oui, une correction pleine bande permet de corriger certains défauts (réponse en peigne, diffraction etc) avec des effets souvent bénéfiques à l'écoute, c'est la théorie de la DRC, qui porte mal son nom, puisque on modifie le champ direct généré par les enceintes, dans l'espoir d'améliorer finalement le perçu au point d'écoute, ce qui est un mal pour un bien...

Il n'y à pas de gain sans peine, le pour et le contre parfois s'équilibre, c'est donc une solution qui doit etre maitrisée à fond, et donc le résultat doit etre comparée pour en juger le bénéfice réel...

La correction au dessus de la Fc de Schroeder n'est donc pas forcément que tout bénéfice, c'est à tester pour ceux qui aime le jeu.
indien29
 
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Message » 16 Juin 2019 19:42

Par exemple, la courbe jaune de cette mesure est celle de mes enceintes avant correction pleine bande (mesure complete page 11 de ce post)

Image

La salle est asymétrique, c'est tout un "bordel" au point d'écoute et en plus, les enceintes demandent une correction indépendante qui est incluse dans le global de cette correction car je veux concentrer toute les corrections dans une seule convolution... (c'est mon choix)

La courbe mauve est le résultat de la mesure, toujours au point d'écoute, après correction (gestion de l'asymétrie etc), le lissage est faibles dans les BR (Var), on peut voir le résultat au 1/1Oct page 12
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Message » 16 Juin 2019 20:00

Pour bien comprendre de quoi on parle, voici une mesure en UN point, au point d'écoute, par REW, sans lissage :

Image

Les courbes d'Indien et Igor ne présentent pas ces variations parce que ce sont des mesures faite en bougeant le micro (mesure MMM = Moving Microphone Measurement). Leur lissage, et donc l'amplitude des petits écarts, dépend purement de la façon dont ils ont bougé le micro pendant la mesure. Et il n'y a aucune norme à ce sujet.

Indien est dans le vrai en indiquant que la courbe de l'enceinte en chambre sourde devrait être plate. Là, on peut fixer des normes, même s'il y a là aussi des petites variations difficilement contrôlables, comme par exemple un accident de courbe de réponse à 0° en face du tweeter, qui disparaît à 5° sur le côté, et qui nécessite de moyenner des mesures faites dans plusieurs directions.
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Message » 16 Juin 2019 21:39

indien29 a écrit:
Bigga69 a écrit:D'après ce que je vois, l'idéal est d'obtenir une variation max de plus ou moins 2dB de part et d'autre de la courbe.

Tu as raison Bigga, l'objectif est que la réponse tienne autour de la courbe cible, dans la tolérance la plus faible possible, mais pas en salle, en chambre sourde !

La courbe cible en chambre sourde est ... plate.

En salle, le champ réverbéré déforme la mesure si elle est faite au point d'écoute.

Le son de l'enceinte qui était mesurée plate en chambre sourde est donc faussée.

Si la salle est traitée et que l'on a pas trop d'accident, on aura une réponse faiblement accidentée, on notera des variations dues au champ réverbéré

Si il y a de gros accidents, au dessus du régime modale, le corriger est une alternative qu'il ne faut pas prendre à la légère, il faut mieux trouver la raison acoustique dans la pièce que de corriger les enceintes.

Corriger les enceintes implique de connaitre la courbe cible, donc du rayonnement de l'enceinte dans la salle.

Si la courbe cible peut etre mesuré, oui, une correction pleine bande permet de corriger certains défauts (réponse en peigne, diffraction etc) avec des effets souvent bénéfiques à l'écoute, c'est la théorie de la DRC, qui porte mal son nom, puisque on modifie le champ direct généré par les enceintes, dans l'espoir d'améliorer finalement le perçu au point d'écoute, ce qui est un mal pour un bien...

Il n'y à pas de gain sans peine, le pour et le contre parfois s'équilibre, c'est donc une solution qui doit etre maitrisée à fond, et donc le résultat doit etre comparée pour en juger le bénéfice réel...

La correction au dessus de la Fc de Schroeder n'est donc pas forcément que tout bénéfice, c'est à tester pour ceux qui aime le jeu.


Donc si je comprends bien, c’est ce que tu expliquais dans un précédent post: l’ideal est de mesurer la réponse de ses enceintes en chambre sourde ou sinon en champ libre (Tu avais mentionné un protocole). Une fois cela fait, on mesure la réponse des enceintes dans la pièce d’ecoute et on en déduit l’influence de la pièce, et l’eventuelle correction pleine bande à appliquer.
Si on ne peut mesurer la réponse en chambre sourde ou en champ libre, il vaut mieux ne corriger que les graves avec l’egalisation, et en traitement passif le reste.
C’est à peu près ça?
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Message » 16 Juin 2019 22:16

Bigga, les enceintes sérieuses commercialisées, ont toutes été testées en chambre sourde comme les Neumann de Pio, les enceintes Revel de Ohl ou mes Yamaha NS-1000x ...
Donc inutile dés lors de mesurer ses enceintes en chambre sourde, cela a déjà été fait.
Par contre pour les enceintes DIY, comme celle de l'inden ou de wakup ou celle de JIM.....les mesures en plein air peuvent remplacer les mesures en chambre sourde.

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Message » 16 Juin 2019 22:39

Igor Kirkwood a écrit:Bigga, les enceintes sérieuses commercialisées, ont toutes été testées en chambre sourde comme les Neumann de Pio, les enceintes Revel de Ohl ou mes Yamaha NS-1000x ...
Donc inutile dés lors de mesurer ses enceintes en chambre sourde, cela a déjà été fait.


Les enceintes dont la courbe de réponse est correcte représentent une infime fraction du marché. Et la moins chère coûte 1000 euros la paire, pour une écoute à 1.5 mètres et pas plus.
Il y a 10 ans, il fallait mettre 3000 euros.

Il y a trois j'ai passé en revue les courbes de réponse publiées par Stereophile sur les paires d'enceintes aux alentours de 1500 euros. Il n'y en avait pas une seule avec une courbe de réponse plate.
A moins de se doter de moniteurs de référence, il faut donc en passer par l'étape de la correction de l'enceinte, en croisant les doigts pour que cela soit possible.

Bigga69 a écrit:Donc si je comprends bien, c’est ce que tu expliquais dans un précédent post: l’ideal est de mesurer la réponse de ses enceintes en chambre sourde ou sinon en champ libre (Tu avais mentionné un protocole). Une fois cela fait, on mesure la réponse des enceintes dans la pièce d’ecoute et on en déduit l’influence de la pièce, et l’eventuelle correction pleine bande à appliquer.
Si on ne peut mesurer la réponse en chambre sourde ou en champ libre, il vaut mieux ne corriger que les graves avec l’egalisation, et en traitement passif le reste.
C’est à peu près ça?


Je trouverais plus logique de corriger directement la réponse en chambre sourde, puis, dans un second temps, de corriger le grave de la réponse une fois les enceintes installées dans la pièce.

Mais selon Floyd Toole, l'égalisation d'une enceinte peut faire plus de mal que de bien, en dénaturant sa réponse hors axe, qui participe beaucoup au rendu final dans une pièce à vivre (un peu moins dans un studio avec acoustique lourdement traitée).

Pas simple, donc.
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Message » 16 Juin 2019 22:47

Oui Bigga, c’est excatement ca !

En dehors des enceintes de studio, les courbes de réponses constructeurs sont généralement peut fiable, impossible de s’y fier.

Par contre, on peut parfois trouver des mesures fiables sur internet, mesures en extérieur ou chambre sourde, elles sont donc exploitables.

L’autre solution est d’ecrire au constructeur et de lui demander .

Des lors, on peut cumuler le profil de cette réponse à la mesure des enceintes au point d’ecoute et ainsi tracer sa courbe cible, puis tenter une correction pleine bande.

S’aventurer à l’oreille est compliqué, trop d’aigu, trop de médium, sans référence on ne sait pas comment est situé l’enceinte, avec le risque d’etre bien à côté et de toujours se poser la question à l’ecoute...

Il n’existe qu’une courbe cible, celle de ses enceintes « plates en chambre sourde » puis mesurées dans sa salle au point d’ecoute.
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