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Toutes les enceintes HiFi

COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 30 Avr 2019 19:16

Merci JIM pour les explications

Sur le doc SMPTE, la partie qui nous interresse commence à la page 124, c'est particulierement détaillé pour les grandes salles de cinéma compatible Xcurve (gros volume)
Pour nous et en petite salle, ce n'est pas applicable, mais les explications restent valables.

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indien29
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Message par Google » 30 Avr 2019 19:16

 
 
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Message » 30 Avr 2019 20:40

Concernant les différences de perçus entre grandes salles et petites salles à mesures identiques, JL Ohl pense a une différence de niveau de grave pour cause de sommation, meilleur en grandes salles.

Il faudrait faire un L+R et L-R et comparer les mesures entres salles, il est probable que les annulations soient moins fortes en grandes salles qu'en petites salles, par différence de la qualité du diffu et d'un régime modal plus bas.

C'est la raison la plus probable, les différences de TR ayant moins d'incidences. Il n'y a pas d'autres raisons pour qu'il y ait une réelle différence entre perçu et mesure.

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Message » 30 Avr 2019 20:51

Oui, il y a une différence de sommation, en diffus, ça somme à +3dB.
Enfin, chez moi, du fait du placement des caissons et de la symétrie, ça somme au centre à +6dB, +9,5dB avec la centrale en plus. C'est corrélé et non diffus, comme en extérieur en fait.

Chez THXRD, le grave sous 50Hz est géré en mono, donc, +6dB également pour L+R.
Pourtant, je suis sûr que le rendu est très différent.
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Message » 01 Mai 2019 0:09

philou3 a écrit:je joins, en complément , la " vraie " courbe corrigée que me propose le Trinnov , à l'issue du protocole de mesures et corrections avec mes enceintes , cette fois , sur la base du pré-set neutral , qui vise , théoriquement , le " tout plat ": le résultat auditif est très propre , grande lisibilité des disques , et les résonances gênantes dans la zone médium ne sont plus qu'un souvenir à l'écoute .
Screenshot_2018-09-02-16-08-48.png


Le seul vrai pb , à mon avis, c'est , maintenant , un certain manque de chaleur et d'ampleur du grave ( ou du bas médium ? ) , voix un peu " maigres " , que les Tannoy fournissent pourtant naturellement ...
Et je me demande comment étoffer un peu " le bas " , je dirais entre 40 et 80/100 Hz , à l'oreille , sans perturber l'équilibre général ...
Agir en remontant de 0,5 db voire 1 db ( ou aller jusqu'à 2 db ? ) quelques fréquences, avec une pente douce , par exemple ?
Qu 'en pensez-vous?


Bonjour philou3,
La courbe cible que tu montres est typiquement de celles qui me font me poser des questions sur l'interface Trinnov. Aucune de nos courbes ne ressemble à cela.
C'est pourquoi je ne demande sérieusement si le graphique ne représente pas l'écart à la cible, plutôt que la courbe de réponse elle-même.

Pour le savoir, il faudrait refaire la même mesure avec REW et comparer le résultat.
Evidemment, les gens qui ont un Trinnov n'ont aucune raison d'acheter un Umik pour faire des mesures avec REW.
Mais peut-être le manuel de l'appareil donne-t-il des indications à ce sujet.
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Message » 01 Mai 2019 9:28

Pio2001 a écrit:La courbe cible que tu montres est typiquement de celles qui me font me poser des questions sur l'interface Trinnov. Aucune de nos courbes ne ressemble à cela. C'est pourquoi je ne demande sérieusement si le graphique ne représente pas l'écart à la cible, plutôt que la courbe de réponse elle-même
Non cette courbe est celle qui correspond au champ direct mesuré par Trinnov avec un fenêtrage défini en périodes. Cette courbe est plate dans le setup par défaut mais personnellement, quand je règle un Trinnov, je n'utilise ni le fenêtrage par défaut ni la courbe cible par défaut.
J'ai quelques mesures comparatives dans des audis avec correction par Trinnov puis vérification avec Umik.
ohl
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Message » 01 Mai 2019 12:15

Bonjour Indien,
J'ai beaucoup de retard dans la discussion. J'en suis à la page 5.

indien29 a écrit:Tu confonds la "mise à plat des enceintes" par égalisation avec la recherche de la courbe cible de la salle... :o

indien29 a écrit:Pour connaitre la courbe cible de la salle il faut des enceintes plates


Oui, j'avoue que ta méthode reste assez nébuleuse pour moi. Le principe général est très clair. Mais il échoue dans le grave.

indien29 a écrit:La courbe cible de la salle est pleine bande, on se moque d'etre au dessus ou au dessous de la fréquence de transition, c'est une procédure valable dans toute les salles.


Il y a une distinction capitale entre les deux zones de fréquence. C'est bien rappelé ici par Amir Majidimehr dans son article sur la correction des basses fréquences, dès le premier diagramme : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ustics.75/

En-dessous de la fréquence de transition, on entend le son de la pièce.
Au-dessus de la fréquence de transition, on entend le son des les enceintes.


Au passage, son article sur les courbes cibles est également très bien fait : https://www.audiosciencereview.com/foru ... -curve.10/

Il y montre les courbes de réponses mesurées dans 20 control rooms certifiées Dolby, et les écarts observés dans 164 studios équipés de moniteurs Genelec.

indien29 a écrit:Lorsque la forme de la courbe cible est acquise, elle peut etre lissée au 1/1, il s'agit d'extirper les plateaux de grave de médium et d'aigu, qui serviront par exemple si on prends REW, à tracer la courbe cible de la salle, base d'une égalisation pleine bande.

On peut ensuite faire une RTA MMM des enceintes, appliquer les corrections voulues par l'automate, faire un export de biquads ou un export vers Rephase pour affiner encore et générer une impulse en cas de convolution.


Tu veux dire que
-On prend une enceinte plate
-On l'installe, on mesure la réponse au point d'écoute (A)
-On lisse cette mesure en octave (B)
-On égalise la courbe non lissée (A) pour obtenir, au point d'écoute, une courbe non lissée (C) identique à (B) ?
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Message » 01 Mai 2019 14:00

Pio2001 a écrit:Tu veux dire que
-On prend une enceinte plate
-On l'installe, on mesure la réponse au point d'écoute (A)
-On lisse cette mesure en octave (B)
[i]-On égalise la courbe non lissée (A) pour obtenir, au point d'écoute, une courbe non lissée (C) identique à (B) ?


Bonjour Pio et merci pour tes réponses

Oui, c'est presque ça, voici le process imaginé :

1- Acquisition sur mesure de la courbe cible de la pièce pour une correction pleine bande
-On prend une enceinte plate en extérieur ou en chambre sourde
-On l'installe sur sa position d'écoute définitive, on mesure la réponse au point d'écoute (A)
-On lisse cette mesure en octave (B)

2- Egalisation de l'enceinte au point d'écoute (mono ou stéréo)
-On égalise la courbe non lissée de l'enceinte (A) pour obtenir, au point d'écoute, une courbe lissée (C) identique à (B)
Ainsi les modes sont lissés, en faisant attentions à ne pas remonter les nochs de plus de 4dB (tolérances proposées par l'automate à EQ de REW.)

3 - On règle à l'oreille la courbe cible (B) dans le grave avec les 2 enceintes en même temps, il faut vérifier ce que la pièce a rajouté (room gain) et ce qu'elle a supprimée par rapport au signal original de l'enceinte mesurée seule (annulation par opposition de phase, erreur de sommation) Une mesure de L+R - L-R peut donner une idée de ce qui est supprimé.

On comprends bien que le résultat de (B), n'est pas celui d'une courbe cible plate.

Cette référence (B) permet de multiples tests de corrections de (A) et de comparaisons, les propositions en Hz et valeurs de Q pouvant être testés à la "volée" sans toucher au timbres originaux de l'enceinte

L'idée étant de trouver la courbe cible réelle de la pièce en vue d'une correction pleine bande si ce choix est fait. Sans lien entre la courbe de réponse et la pièce, l'enceinte est détimbrée, donc l'écoute n'est plus "fidèle", "neutre".

Mais je pense que celui qui a des enceintes plates et qui se contente d'égaliser sous la fréquence de transition sera proche du meilleur résultat possible, sans passer par une courbe cible, une correction pleine bande etc...
Plus le process est compliqué, plus le risque est grand de détimbrer les enceintes et d'obtenir un résultat moins bon que pas d'EQ du tout.

La courbe cible, c'est bon pour des passionnés comme toi ou moi qui voulons jouer avec ça et tenter de gagner les derniers pouillèmes, une procédure complexe qui permet la répétitivitée rapide d'égalisation.

Lancer un non initié avec une courbe cible non adaptée à la pièce, c'est être certain d'un résultat final moins bon.
2 ou 3 points d'EQ dans le grave, font un travail remarquable, mais il faut que l'enceinte soit plate au départ.
Dernière édition par indien29 le 01 Mai 2019 17:32, édité 10 fois.

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Message » 01 Mai 2019 14:04

Pio2001 a écrit:Il y a une distinction capitale entre les deux zones de fréquence. C'est bien rappelé ici par Amir Majidimehr dans son article sur la correction des basses fréquences, dès le premier diagramme : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ustics.75/

En-dessous de la fréquence de transition, on entend le son de la pièce.
Au-dessus de la fréquence de transition, on entend le son des les enceintes.

Ca c'est acquis, mais c'est une transition très douce d'un monde à l'autre, l'EQ sous la fréquence de transition étant rentable, au dessus, très risquée si les enceintes étaient bien équilibrées.

Pio2001 a écrit:Au passage, son article sur les courbes cibles est également très bien fait : https://www.audiosciencereview.com/foru ... -curve.10/

Je vais lire.
Pio2001 a écrit:Il y montre les courbes de réponses mesurées dans 20 control rooms certifiées Dolby, et les écarts observés dans 164 studios équipés de moniteurs Genelec.

Si les moniteurs sont les mêmes, ça a un interet (ce que faisait Wakup avec ses moniteurs qu'ils utilisait dans différents studios, avec la conclusion que les grandes différences de perçus ne sont pas provoqués par les enceintes, mais par les acoustiques des différentes pièces, la qualité du son est celui de la pièce, si enceintes correctes en phase et magnitude).

Si les enceintes ne sont pas les mêmes, ça n'a aucun interet et ça ne peut offrir de référence sur rien, n'ayant aucun rapport de "perçu" à l'oreille.
Il y a trop de parametres à intégrer dans la lecture d'une courbe cible, tout y est mélangé, la directivité des enceintes, leurs réponses en puissance + tout les défauts de la pièce, tout est mélangé, c'est inexploitable

Ce que nous propose JLO, comparer nos L+R - L-R, me parait plus pertinent, ont doit y retrouver des valeurs permettant de donner un grade qualitatif à l'acoustique, très intéressant à tester et à comparer car la réponse en puissance des enceintes est sortie de ce type de comparatif, peut etre un moyen de voir quelques chose, en plus de tout ce qui existe, waterfall, analyse d'une impulsion filtrée etc...

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Message » 01 Mai 2019 15:34

Le vrai danger d'une courbe cible non adapté à la pièce, se trouve au dessus de la fréquence de transition.

Un seul petit dB de plus ou de moins dans la bande des 1kHz - 3kHz modifie complètement la balance tonale des enceintes qui étaient plate en chambre sourde, c'est très sensible et aller faire du "bricolage" dans ces fréquences sensibles me parait risqué.

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Message » 01 Mai 2019 19:38

Je commence la lecture des messages de la page 6.

indien29 a écrit:@ Pio >> J'attendais ton avis sur le post de la page précédente => 29 Avr 2019 20:58
Qu'en penses tu ?


Je reprends le message en question :

indien29 a écrit:Comparé à une grande salle 800m3 et plus par exemple, des salles qui entrent dans une réponse équilibrée dans le grave en réponse plate type "Xcurve" j'essaye de comprendre la différence dans le grave, mesurées dans les petites salles ou pour avec le même perçu de balance tonale dans le grave, la mesure au point d'écoute affiche +10dB en moyenne, je pense pour 2 raisons :

1- La différence entre le micro et le "perçu" par l'oreille, le régime modal haut favorise les modes, les pics et nochs sont très étroits, mais élevés au dessus du reste de la réponse, donnant la sensation d'un niveau de grave faible, qu'il faut augmenter pour retrouver la bonne balance tonale au point d'écoute.
Sur les 10dB constaté, peut être 50 ou même 70% de cette augmentation ?


Il y a deux choses louches dans cette explication.
Tout d'abord, les principes de la psychoacoustique nous disent que l'oreille fait attention aux pics et néglige les trous. On devrait donc, tout au moins en théorie, s'attendre à l'effet inverse : dans une zone accidentée, le niveau optimal devrait correspondre à une courbe lissée trop basse d'après la mesure (-10 dB), et non l'inverse.
D'autre part, le niveau cible est normalement choisi après avoir éliminé les grandes variations, soit par déplacement dans la pièce, soit par égalisation. Le +10 dB qui reste est donc, pour certaines installations, constaté en l'absence de tout pic notable au point d'écoute.

indien29 a écrit:2- Le Temps de Réverbération (TR ou RT) :

Plus le Temps de Réverbération est long, plus la mesure d'un bruit rose est faussée par le décalage temporel entre le champ direct et le champ diffu.


Il n'y a pas de champ direct dans le grave dans une pièce d'habitation.

indien29 a écrit:La, c'est une erreur du micro lorsque le TR monte, il atténue le niveau de grave mesurer, le perçu est plus élevé dans les basses fréquence que ce qu'indique la mesure...
Encore ici entre 30 et 50% possible entre une petite salle et une grande salle, en fonction du TR...


Là encore, si c'était le cas, on devrait avoir des courbes optimales variant entre la platitude, et une vallée à -10 dB, et entre non un plateau à +10 dB et la platitude.

Il faudrait explorer la piste de la préférence personnelle : comment deux personnes différentes règleraient-elles le plateau de grave d'un même système, sans se consulter l'une l'autre ?
Puis, si une tandence nette se dégage, propre au système, observer les critères propres à l'installation :
-Reste-t-il des pics et des trous importants après optimisation et avant ajustement de plateau de grave ? Y a-t-il corrélation entre la présence de ces variations avec le niveau de grave choisi ?
-Même question avec le temps de décroissance, mais en se basant plutôt sur waterfall / decay, qui donnent des indications bien plus complètes que le seul chiffre du temps de décroissance. La présence de décroissances importantes joue-t-elle sur le niveau de grave choisi ?
Je ne crois pas trop à l'influence du group delay sur une préférence dans le niveau du grave.
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Message » 01 Mai 2019 20:15

j’ai eu la réponse avec JLO hier, avec pour conclusion probable que la différence entre le perçu dans le grave et la mesure entre une petite et une grande salle vient de la qualité de la sommation entre L et R, Bien meilleure en grandes salles car la réponse modale est plus basse et que le champ diffus perturbe moins les sommation entre L et R, si j'ai bien compris

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Message » 02 Mai 2019 17:48

domaud a écrit:Le grave c’est comme le sel dans la cuisine,pas assez c’est fade,et trop c’est immangeable !(inécoutable en l’occurrence)

Juste réflexion domaud :wink:
Le grave est ce qui aux oreilles du néophyte caractériserait le mieux une chaine Hi Fi (par rapport à des HP d'ordinateur ou de télé).
Mais souvent l'insupportable coloration dans le grave des chaines Hi Fi pénalise la véracité de la reproduction sonore :(

Je trouve assez parlant cet empilement des corrections, dans la prestigieuse salle Harman (cité par Pio)

Capture6.PNG


Certaines courbes d'égalisation sont moins bonnes que la courbe non égalisée :mdr:
A noter que les corrections jugées bonnes, sont plus tendues en haut médium du fait du "trou" de la courbe non corrigée, centré sur 3000 Hz
La préférence du public irait toutefois aux EQ avec bosse à 100 Hz et dans l'extrême grave :-?

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Message » 26 Mai 2019 15:34

Bonjour,
J'ai fait une petite comparaison hier soir. J'ai été au concert donné à l'église de Neuville-sur-Saône sur le tout nouvel orgue par Pierre Perdigon (orgue) et Monique Zanetti (mezzo-soprano). Musique acoustique non amplifiée.
J'ai acheté le CD de l'association des amis de l'orgue de Neuville, avec des improvisations de Loïc Mallié enrtegsitrées sur ce même orgue. Et je l'ai écouté en rentrant.

Mon système obéit au principe de la courbe cible défini par l'Indien au-dessus de 700 Hz : enceintes plates. Avec toutefois une nuance : les enceintes sont plates droit dans l'axe, pas nécessairement si on fait une moyenne autour de l'axe.
De plus, la notion de platitude est définie à +/- 1 dB près, selon le matériel utilisé pour faire la mesure. Les écarts se manifestant entre les extrémités du spectre. Autrement dit, les erreurs de mesure sont telles qu'en réalité, il se pourrait bien que les enceintes aient l'aigu 1 dB au-dessus du grave, ou 1 dB en-dessous.

Sous les 700 Hz, l'allure générale de la courbe a été réglée à l'oreille, avec les choix de correction suivants (gauche / droite) :

Image

De sorte que la courbe mesurée autour du point d'écoute en MMM (les deux enceintes en même temps, bruit rose mono), donne ceci après correction (mesure de novembre / mesure de janvier) :

Image

Cela représente grosso modo ma courbe cible, sachant que la pièce est réverbérante, que l'écoute se fait à 2 mètres des enceintes, et que le temps de décroissance au point d'écoute est de 0.45s.

Résultat à l'écoute :

La scène sonore n'est évidemment pas la même. Dans la réalité, l'orgue est à l'arrière. Sur ma chaîne il est à l'avant.

Les timbres dans les registres médium et aigu sont exactement les mêmes que dans la réalité.
Le grave, par contre, est plus faible sur mon système que dans la réalité.

J'ai aussi comparé avec un enregistrement de Monique Zanetti (François Couperin, Leçons de Ténèbres).
Là, le son est très différent. Beaucoup plus sec et tourné vers les aigus stridents sur mon système que dans la réalité.

Ceci dit, cet enregistrement, présenté comme "naturel" sur le livret est lui-même plus sec et aigu et aigu que la plupart, si je le compare par exemple à La Messe de Nostre Dame de Guillaume de Machaut par l'ensemble Gilles Binchois (enregsitrement stéréo à deux micros), ou à la Sibilla Valenciana par l'ensemble Hespérion XX.
De plus, au concert, la chanteuse se trouvait sur la tribune, au niveau de l'orgue, à peu près 15 mètres derrière moi. Il est clair à l'écoute du disque de François Couperin que les micros n'étaient pas à 15 mètres de la chanteuse.
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Message » 26 Mai 2019 16:28

bonjour Pio2001
chaque courbe cible est certes un cas unique, mais il me semble que la tienne manque de niveau en dessous de 100HZ , à mon goût
Pour moi qui recherche une illusion de réel en acoustique " de salon", j 'ai toujours obtenu des courbes cible plus descendantes que la tienne
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Message » 26 Mai 2019 17:45

Je sais bien. J'ai tout essayé, et il n'y a rien qui marche : ajouter un low shelf sous 100 Hz pour remonter le niveau, aplatir le pic résiduel à 57 Hz pour remonter sans déborder, descendre la zone 100/200 Hz pour l'aligner avec le grave, basculer sur du plat à 150 Hz au lieu de 100 Hz, agir sur le plateau 500-1000 Hz, affiner les corrections...
Le seul truc que je n'ai pas essayé, c'est de faire une correction séparée à gauche et à droite. C'est déjà tellement de boulot d'en faire une qui marche en mono, alors deux, c'est deux fois plus de boulot... Sans compter qu'à ces fréquences, les erreurs dues aux mesures séparées atteignent 3 dB par rapport à la mesure conjointe :

Image

La mesure unique que je fais avec les deux enceintes (en bleu) représente en principe mieux la réalité, car dans 95 % de mes disques, le grave est en mono. Pour les hautes fréquences, je ne sais pas. Et de toute manière, je ne les corrige pas en dehors du switch treble -1 derrière les enceintes.

Si je n'écoutais que du classique, ce ne serait pas aussi critique, car le maximum d'énergie n'est pas là. Mais en musique pop, avec ces basses fréquences au premier plan, quand la courbe est bonne, je trouve que le son est plutôt mauvais.

J'ai plusieurs hypothèses pour expliquer cela. Je ne sais pas laquelle est la bonne. Je ne sais même pas s'il y en a une seule de vraie :
a) C'est le plus haut pic qui détermine le niveau perçu. Il est plus haut que le plus haut pic du graphique posté plus haut, car la mesure MMM l'atténue, tandis que moi je l'entends plus fort que ce qui est indiqué sur le graphique si je ne bouge pas la tête.
b) C'est une question d'équilibre grave / aigu. Ma courbe descend bien dans l'aigu, il faut donc qu'elle descende aussi dans le grave.
c) C'est une question d'acoustique : je n'ai ni rideaux ni tapis, et mon temps de décroissance augmente avec la fréquence. Cela joue peut-être d'une façon complexe.
d) C'est une question d'habitude. J'ai écouté des années avec un casque Sennheiser HD600. Les mesures brutes indiquent que lui aussi, a un grave affailbli. Peut-être que je cherche à retrouver cela comme étant "ma réalité" du son électronique, quand bien même les courbes de réponses "compensées" par des moyennes psychoacoustiques n'indiquent pas de chute dans le grave pour ce casque.
e) Le grave de ma pièce est pourri-résonnant-incorrigible par égalisation. Je suis obligé de le mettre à l'arrière-plan pour avoir un son propre.

Personnellement, la e) me paraît la plus plausible.

D'autre part, nous voyons ici UNE courbe possible, qui est une courbe MMM non lissée. On peut montrer plein d'autres courbes qui indiqueront des niveaux légèrement différents : multipoints ou MMM, avec ou sans lissage, 1/6e d'octave, 1/48e d'octave, lissage variable, lissage psychoacoustique, lissage ERB.
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