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Toutes les enceintes HiFi

COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 29 Avr 2019 0:24

indien29 a écrit:
indien29 a écrit:- A cela, il faut ajouter le Temps de Réverbération de la pièce qui fait varier les fréquences perçues dans le grave par le micro alors que le "perçu à l'oreille" n'a pas varié !!!


Pio2001 a écrit: Mais qui dit que le Temps de Réverbération de la pièce fait varier les fréquences perçues dans le grave par le micro ?

JP Lafont :
La courbe X est un leurre.
Elle ne taille pas dans l’aigu, elle permet au contraire d’obtenir une réponse droite à l’écoute en mesurant un bruit rose perturbé par la réverbération.

Extrait de : http://lafontaudio.com/courbe-X.htm

Comme le Temps de Reverbération dépends de la pièce et de son volume, s'il est long, la déformation du bruit rose est plus forte que dans une petite pièce.

La X curve corresponds donc à une compensation de l'atténuation du TR sur la mesure.

Comme en petite salle on a pas d'atténuation, le grave mesuré est plus fort.

La courbe de TR monte au pro rata d'une fréquence basse, c'est donc une différence dans le grave.


Ce que dit Lafont ici, c'est que la réverbération perturbe le bruit rose, pas qu'elle perturbe le micro.
Autrement dit, il dit que la courbe cible n'est pas plate. Mais ça, on le savait déjà.

D'autre part, dans nos petites pièces, sous la fréquence de transition, il n'y a pas de champ direct. Il s'ensuit que le temps de décroissance est grosso modo proportionnel à l'amplitude. Les deux données sont redondantes.
On a une bosse dans le grave ? Automatiquement, elle va décroître lentement. De combien il faut la baisser ? Le temps de décroissance ne nous dit rien à ce sujet, il nous "répète" juste qu'on a une bosse dans le grave !... Ce qu'on savait déjà.

Tu penses qu'il y a un lien avec le temps de décroissance aux autres fréquences ?
Pourquoi pas directement avec la courbe cible medium/aigu, que l'on peut connaître avec la méthode que tu as indiquée ci-dessus ?
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Message par Google » 29 Avr 2019 0:24

 
 
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Message » 29 Avr 2019 0:53

philou3 a écrit:J'ai modifié la courbe-cible du pre-set neutral de mon Trinnov , qui vise une certaine linéarité mais n'est pas, pour autant , pleinement satisfaisant ( son très propre mais un peu décharné ).
Le pre-set neutral met tous les petits points verts sur la ligne zéro ! :o ...


Les quelques courbes Trinnov que j'ai vues sont archi-plates. Même niveau à 100 Hz et à 10 kHz.
Y compris la courbe cible que tu nous montres (le 7 kHz est aligné avec le 100 Hz), ce qui normalement ne peut pas marcher... Est-ce que par hasard l'interface Trinnov ne soustrairait pas la courbe cible (house curve) de la courbe affichée afin que les utilisateurs puissent viser la platitude sans se poser de questions ?
Si en effet la courbe après correction est une courbe d'écart à la cible, alors elle remonte sacrément dans le grave... sauf qu'on ne connaît pas la cible originale.

De plus, on ne connaît pas le lissage appliqué. Quel est-il ? Et aussi, est-ce que ce sont des mesures MMM (le micro est déplacé pendant la mesure), auquel cas le résultat avant correction est assez mauvais, ou bien une mesure en un point fixe, auquel cas le résultat avant correction est tout-à-fait honorable, ou encore la moyenne de plusieurs mesures en plusieurs points fixes ?

De toutes façons, il faut voir une courbe beaucoup moins lissée, et mieux, en voir plusieurs, prises en plusieurs points voisins. Ce week-end, j'ai largement amélioré l'allure de ma courbe, vue en lissage Var. Mais le résultat était moins bon à l'écoute.
Je me suis rendu compte qu'en améliorant la courbe lissée, j'avais largement dégradé la courbe non lissée (courbe d'après mesure MMM). Je suis donc revenu au réglage d'avant.

Le mieux que j'ai trouvé, c'est une courbe obtenue en bougeant le micro (mesure MMM sur bruit rose PN) et non lissée. Cela élimine tous les artefacts de réflexion sur le siège, qui ne nous intéressent pas, mais cela laisse visibles toutes les résonances gênantes.

philou3 a écrit:Je précise que j'ai repris, pour voir le résultat à l'écoute , une courbe cible que montrait Joël Chevassus dans un cr du Trinnov sur 6moons .
Dans l' optique d'un certain confort pour de longues écoutes sans fatigue auditive , je pense .
Et c'est clairement conçu pour classique et jazz , au vu des disques de l'auteur .
De mon point de vue , le résultat semble intéressant ( = équilibré ) à l'écoute mais je n'ai passé encore que qq disques.

J'aimerais bien votre avis, compte tenu de tout le travail que vous avez déjà réalisé .


Le creux autour de 2000 Hz peut correspondre à la cible attendue pour une enceinte deux voies non coaxiale avec fréquence de coupure à 2 kHz. Si c'est le cas, cela apportera effectivement une plus grande neutralité qu'une courbe régulière.
Mais si tes enceintes ne sont pas coupées à 2 kHz entre le woofer et le tweeter, ce creux n'a pas de sens.
D'autre part, on ne sait pas si cette courbe représente un écart à une cible ou une cible elle-même. Dans ce dernier cas, le fait que le 7 kHz soit au même niveau que le 100 Hz est mauvais. Le résultat sera criard.


Quant à la bosse dans le grave, c'est tout le sujet de ce topic.
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Message » 29 Avr 2019 1:04

Gégémicro a écrit:Pour ma part je fais une mesure au point d'écoute, non fenêtrée mais lissée au 1/3 oct.
Je corrige ensuite pour tendre vers une réponse droite de 20 à 20Kz mais inclinée en fonction de la distance d'écoute.
Pour une écoute à 3m par exemple j'ai une réponse droite de 20 Hz à 20 Khz mais avec une inclinaison de façon à ce que le 20Khz soit atténué de 15 dB par rapport au 20Hz.


J'ai essayé au début, mais le résultat était catastrophique sur mon système. Du coup, je me suis contenté de corriger les modes et le SBIR, c'est-à-dire les défauts de 40 à 250 Hz. Sur les conseils d'un pro, j'ai essayé de pousser les corrections jusqu'à 600 Hz, pour voir, mais pas au-delà. C'était bien, mais ayant retiré de l'énergie dans la zone 250 - 600 Hz, il a fallu que je la réinjecte sous forme d'un plateau. Ca a été très dur à équilibrer.

Gégémicro a écrit:On voit souvent des courbes cibles avec une bosse dans les 80 Hz... ça me laisse perplexe car pourquoi favoriser le 80 Hz par rapport au 200 Hz ? :roll:


Je suis bien d'accord avec toi ! Mais les témoignages crédibles indiquant que le grave est un cas à part sont nombreux.
On avait montré il y a quelque temps un diagramme de Jean Hiraga (La Revue du Son), qui indiquait, pour une égalisation, l'intervalle dans lequel devait figurer les courbes cibles. Son intervalle s'élargissait dans le grave. Selon lui, dans le grave, il n'y a pas de norme.
On me l'a répété sur le forum HomeTheatreShack : le grave, y a pas de bon réglage, y a pas de mauvais réglage, c'est comme on veut.

Gégémicro a écrit:Le niveau diminue naturellement avec la fréquence et la distance d'écoute : il suffit d'une réponse droite dont l'inclinaison dépend de la distance.
Si la courbe cible n'est pas linéaire elle n'est pas fidèle mais correspond plutôt à la courbe cible "plaisir"


Droite, non. Certains gabarits, comme celui de la courbe professionnelle X-Curve, ainsi que celle proposée par REW, sont plates dans le medium et ne décroissent que dans l'aigu. Il y a un "virage".
Les pros qui installent des systèmes égalisés utilisent une courbe arrondie, de plus en plus pentue quand on s'approche de l'aigu. Au lieu de faire un virage brusque, ils tournent "progressivement". La bonne inclinaison n'est pas constante en fonction de la fréquence.
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Message » 29 Avr 2019 2:30

Pio2001"
Tu penses qu'il y a un lien avec le temps de décroissance aux autres fréquences ?
Oui ! https://sites.google.com/site/francisaudio69/3-la-piece-d-ecoute/3-2-quelles-mesures
Et aussi une différence importante de TR entre petite salle (TR court) et grande salle (TR long)

Thxrd écrit :
regarder les recommendations Dolby .. ..
" Idealement " il faudrait que que le grave (63 hz ) soit au pire au double du Rt medium ..
Et le Rt medium lui meme est admis comme "variable" suivant le volume ( pour un Rt "ideal " )
Dans 25/30 m2 il faudrait 0.25 ..donc 0.5s dans'le bas ..peu de chance d'y arriver sans traitement lourd d'autant qu'i y a les'modes
Dans 700/1000 m3 0,37/ 0,42 seront tres bon donc ca fera ,0,74 / 0,84 s a 63 hz .. ..deja pas si facile ( je suis ã 0.6 s et ca baissera avec les 20 sieges et le reste de l'amenagement )
Il ny a pas de reponse simple et unique !! D'autant que l'on parle de musique enregistrée
En live jouer du rock avec 0,4 s ca sera impressionnant .. du symphonique ou de l'opera ce sera assez nul ..quand a l'orgue on oublie ..





Pio2001"
Pourquoi pas directement avec la courbe cible medium/aigu, que l'on peut connaître avec la méthode que tu as indiquée ci-dessus ?
Je ne comprends pas, la méthode donnée, c'est une enceinte plate en extérieur qui donne la courbe cible une fois en salle, toute les courbes cibles des salles diffèrent en fonction de leurs acoustiques, sinon, on déforme le son, et la réponse n'est plus neutre au point d'écoute, faut bien comprendre ça !!!

Thxrd le répète depuis des années, comme JPL, Wakup ou JIM

Post 7 de ce lien, propos de Thxrd : https://www.homecinema-fr.com/forum/installations-homecinema-dediees/la-nouvelle-salle-de-thxrd-la-4e-du-nom-t30079828-2325.html


Thxrd écrit :
dans une salle le son ( naturel acoustique ou sortant d'enceintes ) subit des modifications :

L'ajout d'un champs diffus plus ou moins persistant generé par les reflexions provenant des parois ( que l'on peut assimiler à la notion de " reverb " )
C'est l'ajout de ce champs diffus qui genere une reponse plus ou moins chutante dans le medium aigu et est responsable de la notion de " Xcurve"

Encore une fois on ne " fabrique pas une Xcurve " ..c'est un comportement acoustique naturel et variable suivant le Rt et le volume de salle

Comme ce champs diffus est generé par les parois et que celle ci ont une absorption variable avec la frequence et qu'avec des parois en materiaux standard ( parois d'habitation par exemple ) l'absorption augemente avec la frequence .. on comprend donc qu'il y a une diffusion et une absorption variable avec la frequence ..
cette diffusion et absorption variera en fonction des surfaces / materiaux / volume de salle etc ..

d'ou des xcurve ..variables ...suivant salle

donc on " n'applique "pas une Xcurve et elle ne corrige rien .. ( c'est une hetesie ) c'est un phenomene naturel et si on tente de la generer ( ce que font beaucoup et meme des ingés son !!! ) par de l'EQ , on crée n'importe quoi .
La xcurve est lié à un phenomene temporel ..
si on mesure en fenetrant tres court ( 2/3 ms ) dans une grande salle elle n'existe plus ( mais l'absorption par l'air avec la distance si ..)
Des que l'on fenetre avec 10/15 ms elle deviendra visible ..( ce qui a conduit certains experimentateurs pourtant serieux ã des affirmations erronnées )
Si la salle est ultra absorbante et petite ( petit studio) il n'y aura pas de xcurve ( ou infime )
Dans un grand studio ( 600/1000 m3 ou plus ) meme tres bien traité , on constatera une xcurve .( . meme si certain croient que non )
Evidemment on ne constate pas une xcurve à 1 m de la source ..

L'ajout d'une reponse " modale" generėe par les resonnances de la salle elle meme et lié à ces dimensions ( plus elle est petite , plus la reponnse est modale haut en frequence ) / des peaks et nochs etroits atteignant souvant 25 dB voir plus ..

L'existence des " reflexions precoces ( reflexions de parois ) plus ou moins importantes , et plus ou moins " precoces" par rapport au champs direct ( modifie considerablement la perception et l'equilibre general dans le medium aigu et surtout la sensation de " definition "..)

L'ajout d'un " room gain " liė à la proximité des parois plus ou moins proche de la source et créant un refermement du rayonnement donc reduisant l'angle de rayonnement de celui , et creant un effet de pavillon .. et souvent un gros trou de reponse dans le bas medium
actif essentiellement dans le grave ..et renforcant celui ci ..couplés à la reponse modale il entraine un gonflement de celui ci ..

Des reflexions ponctuelles de types divers pouvant creer des images fantômes ou du " flutter " ( echo repetitif )
Etc etc ..

Certains de ces parametres sont plus ou moins " rattrapables .. à posteriori ..par exemple le gain de paroi dans le grave ..
Les modes evidemment non ..( on peut au mieux les reduire legerement par traitement .. voir un peu d'EQ )

Le reste non ..des reflexions precoces denses et " bord.." entre 2 et 10 ms apres le champs direct .. aucune eq n'y changera quoi que ce soit
Idem pour les flutter
Idem pour la forme et l'importance de la xcurve ( on a pas d'action possible sur le temporel de la salle autrement que par un traitement physique
On peut simuler un allongement du Rt par de l'electronique ( acoustique assistée numeriquement comme dans beaucoup de salle concert de nos jours) mais pas " raccourcir" le temps ..

Tout ceci sera responsable des plus ou moins bons resultats finaux ..
S'ajoute bien sur à cela la gestion des rayonnement et de la propagation avec la distance dont on se préoccupe en concert et grande salle


Pio2001
Ce que dit Lafont ici, c'est que la réverbération perturbe le bruit rose, pas qu'elle perturbe le micro.
Autrement dit, il dit que la courbe cible n'est pas plate. Mais ça, on le savait déjà.

JP Lafont écrit :
Quand un son est assez long, c'est-à-dire d’une durée supérieure à l’établissement du champ réverbéré (~20-50ms), à la fois le signal direct et le signal réverbéré sont captés ensemble par l’analyseur, qui contrairement à l’oreille, ne sait pas faire la distinction entre les deux.

Aux fréquences basses, ça ne pose pas trop de problème car les signaux direct et réfléchi sont à peu près en phase.

Aux fréquences supérieures, le décalage temporel entre le signal direct et le faisceau de réflexions introduit des interférences dites « destructives » car elles creusent la réponse lue sur l’analyseur.

L’atténuation des aiguës, visible à l’écran, n’est pas perçue par l’auditeur.

Si on compense la courbe en égalisant pour lire une réponse "plate" sur l’écran de mesure, on exagère le niveau des hautes fréquences.
... Donc on diminue le niveau de grave perçu. Donc, plus le temps de réverbération est long, plus la mesure d'un bruit rose est faussée par le décalage temporel entre le signal direct auquels on doit rajouter la perte de niveau due aux réflexions introduites des interférences dites « destructives »

Donc, une mesure dans une grande salle est faussée dans le grave, que j'estime à vue de nez, entre 1000 m3 et 80m3 à une différence variable en fonction du TR et de la qualité du champ diffu qui est meilleur (le régime modal y est plus bas, les interférences du champ sdiffus plus basses également), entre 5dB et 10dB dans le grave !!!!

Comme la courbe ISO X 2669, dite "X curve" est quasiment plate, avec une légère décroissance du à la distance de la source et corresponds au salle de 1000 m3 et plus et du TR qui va avec, la courbe X compatible pour une pièce de moins de 100m3 doit etre augmenté de 5 à 10dB environ dans le grave, car son TR faible, ne génère pas ou très peu de décalage temporel entre le signal direct et le faisceau de réflexions introduit des interférences dites « destructives »...

Donc dans un salon, si vous appliquez une courbe plate comme courbe cible pour faire une égalisation, il vous manque entre 5dB et 10dB !!!! dans le grave.

On en revient à la procédure proposé sur la page précédente

- vérification d'enceintes parfaitement plate en champ libre sur une mesure en extérieur, ou fichier de calibration disponibles (enceintes de studio)

- installation de ces enceintes, plates en extérieur (freefield), réglage et compensation à l'oreille du room gain

- mesure de la courbe cible sur le siège d'écoute, idéalement par une Real Time Analyse (RTA) MMM (Mouving Micro Mesurement)

Si on superpose cette courbe cible à l'enceinte plate en extérieur, on obtient en magnitude, les différences générées par la pièce, les différences par la réponse en puissance de l'enceinte, le room gain, et le cumul des réflexions introduites des interférences dites « destructives »

Cette courbe cible de base peut servir pour des corrections de magnitudes sous les 100Hz, pour atténuer un Pics, mais très peu un noch (un trou), 3 à 4 dB maximum, avec EQ précise au hertz près et Q correspondant...

Les corrections au dessus de 100Hz doivent faire l'objet d'une attention particulière, on déforme le champ direct pour tenter de réparer les problèmes générés par la pièce et perçu par le micro, chose que l'oreille peut percevoir de façon différentes, ces corrections doivent etre validées par écoutes comparatives avant de faire le choix .
Dernière édition par indien29 le 29 Avr 2019 19:01, édité 5 fois.

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Message » 29 Avr 2019 7:52

Pio2001 a écrit:... est-ce que ce sont des mesures MMM (le micro est déplacé pendant la mesure), auquel cas le résultat avant correction est assez mauvais...


Mesure MMM sur 1 m2 avec hauteur d'environ 40 cm

1_63-p1.png


"assez mauvais" ?

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Message » 29 Avr 2019 13:22

Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:... est-ce que ce sont des mesures MMM (le micro est déplacé pendant la mesure), auquel cas le résultat avant correction est assez mauvais...


Mesure MMM sur 1 m2 avec hauteur d'environ 40 cm

1_63-p1.png


"assez mauvais" ?


Excellent au-dessus de 100 Hz !
Mais là c'est encore autre chose, c'est une MMM avec lissage en 1/10e d'octave.
Je préfère le MMM sans lissage. On voit plus de choses. Il faudra que je poste l'exemple de mes deux courbes, où le lissage masquait un défaut audible.

La mesure de Philou3 n'est probablement pas une mesure MMM, d'où des accidents plus importants dans les hautes fréquences, ce qui est normal.
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COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 29 Avr 2019 14:18

EDIT de mon dernier post, j'ai rajouté du texte :

Si on compense la courbe en égalisant pour lire une réponse "plate" sur l’écran de mesure, on exagère le niveau des hautes fréquences. ... Donc on diminue le niveau de grave perçu. Donc, plus le temps de réverbération est long, plus la mesure d'un bruit rose est faussée par le décalage temporel entre le signal direct et le faisceau de réflexions introduit des interférences dites « destructives »

Donc, une mesure dans une grande salle est faussée dans le grave, que j'estime à vue de nez, entre 1000 m3 et 80m3 à une différence variable en fonction du TR, entre 5dB et 10dB dans le grave !!!!

Comme la courbe ISO X 2669, dite "X curve" est quasiment plate, avec une légère décroissance du à la distance de la source et corresponds au salle de 1000 m3 et plus et du TR qui va avec, la courbe X compatible pour une pièce de moins de 100m3 doit etre augmenté de 5 à 10dB environ dans le grave, car son TR faible, ne génère pas ou très peu de décalage temporel entre le signal direct et le faisceau de réflexions introduit des interférences dites « destructives »...

Donc dans un salon, si vous appliquez une courbe plate comme courbe cible pour faire une égalisation, il vous manque entre 5dB et 10dB !!!! dans le grave.

On en revient à la procédure proposé sur la page précédente pour générer, éditer puis sauvegardé la courbe cible de votre pièce :

- vérification d'enceintes parfaitement plate en champ libre sur une mesure en extérieur, ou fichiers de calibration disponibles (enceintes de studio)

- Egalisation des enceintes si elle ne sont pas parfaitement plates sur la base de ces mesures en extérieur (le mieux c'est d'acheter des enceintes plates, donc des moniteurs de studio validés comme plat et pas des enceintes sans mesures, sauf si vous pouvez les égaliser en extérieur)
Les mesures effectuées en dehors des chambres sourdes par des magazines ou autre, si elles ne sont pas effectuées en extérieur, n'ont aucune valeur, en particulier dans le grave.
Comme le grave sera réglé à l'écoute, il est possible d'effectuer des mesures fenêtrées en salle, à condition de parfaitement maitriser les opérations de fenêtrage, ou de faire appel à un expert de la mesure fenêtrée (si les enceintes sont très grosse et qu'il n'est pas possible de les sortir pour les mesurer.)

- installation de ces enceintes dans la pièce à leurs places définitives, validées comme plates en extérieur (freefield) ou chambre sourde

- réglage et compensation à l'oreille du room gain en fonction de la proximité des enceintes aux parois

- mesure de la courbe cible sur le siège d'écoute, idéalement par une Real Time Analyse (RTA) MMM (Mouving Micro Mesurement)

- sauvegarde de la courbe cible spécifique à cette pièce à la position de la sphère de mesure RTA MMM (diametre 80cm) ... pour ces enceintes, si on bouge l'emplacement des enceintes, la courbe cible change, la mesure de la courbe cible est à refaire.

Si on superpose cette courbe cible à la courbe de l'enceinte, corrigée par EQ et désormais "plate" en extérieur, on obtient en magnitude, les différences suivantes :

1- différences générées par la pièce

2- différences par la réponse en puissance de l'enceinte (sa courbe de directivité)

3- le room gain

4- le cumul des réflexions introduites sur la mesure, dues aux interférences dites « destructives » (reflexions de tout types dans la pièce)

C'est le cumul de ces interactions, composées de trop de variables inconnues, qui empêche à un calcul théorique d'une courbe cible dans le grave, car le micro cumul tout, y compris ce que l'oreille peut distinguer

Pour cette raison, le niveau de grave de la courbe cible doit être finalisé à l'oreille avant de débuter les corrections du champs direct (du son qui sort des enceintes) pour atténuer les défauts possibles, perçu sur le siège d'écoute par l'auditeur...

Cette courbe cible de base peut servir pour des corrections de magnitudes sous les 100Hz, pour atténuer un Pics, mais très peu pour augmenter et boucher un noch (un trou), 3 à 4 dB maximum, avec EQ à chaque fois, d'une précision au hertz près et Q correspondant...

Les corrections au dessus de 100Hz doivent faire l'objet d'une attention particulière, on déforme le champ direct pour tenter de réparer les problèmes générés par la pièce et perçu par le micro, chose que l'oreille peut percevoir de façon différentes, ces corrections doivent etre validées par écoutes comparatives avant de faire le choix .

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Message » 29 Avr 2019 16:11

Pio2001 a écrit:
philou3 a écrit:J'ai modifié la courbe-cible du pre-set neutral de mon Trinnov , qui vise une certaine linéarité mais n'est pas, pour autant , pleinement satisfaisant ( son très propre mais un peu décharné ).
Le pre-set neutral met tous les petits points verts sur la ligne zéro ! :o ...


Les quelques courbes Trinnov que j'ai vues sont archi-plates. Même niveau à 100 Hz et à 10 kHz.
Y compris la courbe cible que tu nous montres (le 7 kHz est aligné avec le 100 Hz), ce qui normalement ne peut pas marcher... Est-ce que par hasard l'interface Trinnov ne soustrairait pas la courbe cible (house curve) de la courbe affichée afin que les utilisateurs puissent viser la platitude sans se poser de questions ?
Si en effet la courbe après correction est une courbe d'écart à la cible, alors elle remonte sacrément dans le grave... sauf qu'on ne connaît pas la cible originale.

De plus, on ne connaît pas le lissage appliqué. Quel est-il ? Et aussi, est-ce que ce sont des mesures MMM (le micro est déplacé pendant la mesure), auquel cas le résultat avant correction est assez mauvais, ou bien une mesure en un point fixe, auquel cas le résultat avant correction est tout-à-fait honorable, ou encore la moyenne de plusieurs mesures en plusieurs points fixes ?

De toutes façons, il faut voir une courbe beaucoup moins lissée, et mieux, en voir plusieurs, prises en plusieurs points voisins. Ce week-end, j'ai largement amélioré l'allure de ma courbe, vue en lissage Var. Mais le résultat était moins bon à l'écoute.
Je me suis rendu compte qu'en améliorant la courbe lissée, j'avais largement dégradé la courbe non lissée (courbe d'après mesure MMM). Je suis donc revenu au réglage d'avant.

Le mieux que j'ai trouvé, c'est une courbe obtenue en bougeant le micro (mesure MMM sur bruit rose PN) et non lissée. Cela élimine tous les artefacts de réflexion sur le siège, qui ne nous intéressent pas, mais cela laisse visibles toutes les résonances gênantes.

philou3 a écrit:Je précise que j'ai repris, pour voir le résultat à l'écoute , une courbe cible que montrait Joël Chevassus dans un cr du Trinnov sur 6moons .
Dans l' optique d'un certain confort pour de longues écoutes sans fatigue auditive , je pense .
Et c'est clairement conçu pour classique et jazz , au vu des disques de l'auteur .
De mon point de vue , le résultat semble intéressant ( = équilibré ) à l'écoute mais je n'ai passé encore que qq disques.

J'aimerais bien votre avis, compte tenu de tout le travail que vous avez déjà réalisé .


Le creux autour de 2000 Hz peut correspondre à la cible attendue pour une enceinte deux voies non coaxiale avec fréquence de coupure à 2 kHz. Si c'est le cas, cela apportera effectivement une plus grande neutralité qu'une courbe régulière.
Mais si tes enceintes ne sont pas coupées à 2 kHz entre le woofer et le tweeter, ce creux n'a pas de sens.
D'autre part, on ne sait pas si cette courbe représente un écart à une cible ou une cible elle-même. Dans ce dernier cas, le fait que le 7 kHz soit au même niveau que le 100 Hz est mauvais. Le résultat sera criard.


Quant à la bosse dans le grave, c'est tout le sujet de ce topic.



Les développements d'indien29 sont bien trop techniques pour moi(ce n'est pas un reproche ! )

Pour essayer de bien comprendre , je précise :

Chevassus a apparemment utilisé , pour son test du Trinnov , des petites enceintes sur pieds : des Triangle Magellan Duetto
triangle-magellan-voce.jpg


la mesure est faite en un point fixe, correspondant à la position de la tête dans le fauteuil ( trépied micro posé à hauteur des oreilles de l'auditeur et visant le milieu de la ligne des enceintes )

j'utilise des Tannoy Canterbury 15 se ( co-axial de 38 cms + super-tweeter ) : je n'ai pas trouvé dans la notice d'indication sur la coupure entre woofer et tweeter
mais les plots de réglage en façade évoquent cependant une action à partie de 1.1 Khz pour le niveau de l'aigu et 5 Khz pour le niveau de la chambre de compression ...

la courbe-cible que j'ai copiée et essayée " pour voir " n'est effectivement pas réalisée pour mes enceintes et la " richesse en bas " propre aux C15 s'est un peu perdue en route , même si le résultat n'est absolument pas criard ...

je joins, en complément , la " vraie " courbe corrigée que me propose le Trinnov , à l'issue du protocole de mesures et corrections avec mes enceintes , cette fois , sur la base du pré-set neutral , qui vise , théoriquement , le " tout plat ": le résultat auditif est très propre , grande lisibilité des disques , et les résonances gênantes dans la zone médium ne sont plus qu'un souvenir à l'écoute .
Screenshot_2018-09-02-16-08-48.png


Le seul vrai pb , à mon avis, c'est , maintenant , un certain manque de chaleur et d'ampleur du grave ( ou du bas médium ? ) , voix un peu " maigres " , que les Tannoy fournissent pourtant naturellement ...
Et je me demande comment étoffer un peu " le bas " , je dirais entre 40 et 80/100 Hz , à l'oreille , sans perturber l'équilibre général ...
Agir en remontant de 0,5 db voire 1 db ( ou aller jusqu'à 2 db ? ) quelques fréquences, avec une pente douce , par exemple ?
Qu 'en pensez-vous?

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philou3
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Message » 29 Avr 2019 16:37

L'objectif en HiFi est d'avoir une enceinte neutre dans la pièce d'écoute.

L'égalisation à pour but de gommer les défauts qu'il est possible d'atténuer, ceux qui sont générés par la pièce. Si la pièce n'avait pas de défaut, on ne ferait pas d'égalisation d'enceinte, car l'enceinte doit etre plate en chambre sourde, si elle ne l'est pas, elle est mal conçue, ou a une couleur sonore définie par la marque (souvent c'est plutot non maitrisé...) et elle doit retourner en chambre sourde pour etre rectifiée afin d'être neutre.

En allant dans la rubrique DIY, on comprends vite que c'est l'objectif principale d'une bonne enceinte, comme on est très exigent, ça fini souvent par une égalisation après mesures en plein air, voir par exemple, les travaux d'Escobar sur une DIY, mais tout le monde fait ça.

https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/projet-scancore-22w-4534g00-tw030wa06-t30095305.html

Image

L'enceinte seule ne peut pas s'égaliser dans la pièce (sauf par la procédure de fenêtrage, mais faut bien maitriser, c'est très rare de trouver qqs qui maitrise et qui s'en sort.)

Trinnov, pas plus que les autres n'est au dessus de ces règles, même si eux ont un micro 4 capsules et sans doute le meilleur process, ca ne donnera jamais la courbe cible de ta pièce.

Ces systèmes peuvent fonctionner si l'enceinte est calibré et plate, si elle ne l'est pas, il faut la calibrer plate avant toute chose.

Mieux vaut ne rien faire si on ne peut pas vérifier que l'enceinte est parfaitement plate et simplement régler le niveau de grave perçu et égaliser seulement sous les 100Hz, le ou les 2 problèmes principaux (on avait baptisé ça GMEP, https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html

La correction pleine bande est à excure complètement si on a pas la courbe cible de sa pièce.

Prendre la courbe cible de Paul pour l'adapter chez Jacques, c'est comme de vouloir installer MAC OS sur PC, ou prendre la cartographie moteur d'une Golf pour un moteur de Mégane... ça n'a rien à voir.
C'est ce garantir d'avoir tout, sauf une réponse neutre au point d'écoute, même si à la fin la mesure fait croire que c'est bon, alors que la référence permettant cette mesure, n'est pas bonne.

Comme si tu voulais faire une plaque de platre plate, et de la couler sur une table qui est courbe... ou de rectifier une pièce de métal pour l'aplatir, sur un marbre qui lui n'est pas plat... :D

Le résultat, c'est plusieurs dB de différences, des fréquences masquées etc, bref, la cata... Comme l'oreille humaine est tolérante, elle peut trouver agréable malgré tout, mais si tu compares à un résultat plat, ça sonnera beaucoup moins bon, exemple au piano, certaines notes jouerons plus basses que d'autres, ce n'est pas neutre... tout le contraire de ce qu'on cherche en HiFi.

Trinnov, Dirac et autres, peuvent etre utilisé sur on a la courbe cible de sa pièce (voir la procédure pour l'obtenir dans mon post précédent) sinon, on fait juste à la main, la correction précise qui va bien d'un GMEP sans rien faire d'autre, le résultat final sera meilleur.

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indien29
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Message » 29 Avr 2019 20:27

Dans le médium aigu, si l'enceinte est éloignée de tout obstacle, la mesure à 1m reste utilisable.
D'ailleurs, il ne faut pas prendre comme base juste une mesure dans l'axe mais la fenêtre d'écoute (listening window).
Méthode utilisée par le groupe Harmann et que l'on retrouve par exemple dans le soft VituixCad.
C'est une moyenne spatiale des mesures sur un angle de +-30° en horizontal et +-5 ou 10° en vertical.
En plus rapide, la technique de mesure MMM peut être utilisée mais toujours à proximité.
Normalement, il ne devrait pas être nécessaire de retoucher à cette égalisation à la zone d'écoute, c'est même déconseillé.

Ca se complique dans le bas médium et dans le grave.

Quand le rt de la salle augmente dans le grave, on constate également un gonflement du niveau dans le grave.
A contrario, si le rt est constant jusque dans le grave, la courbe de réponse de l'enceinte restera constante.
L'influence du rt est d'autant plus important que l'on s'éloigne de la distance critique.
Ca, c'est le phénomène physique.

Cependant, à travers plusieurs écoutes et plusieurs retours sur les forums, je constate que ceux qui ont un rt qui augmente dans le grave le compense par une égalisation.
C'est encore plus vrai quand les modes sont important, ils sont fortement égalisés.
Ces installations ont un grave mesuré très peu gonflé au final, proche de constant voir +3dB.

Malgré ce rattrapage à l'égalisation, j'ai constaté sur certaines installations une sensation de gêne sur les fréquences correspondant aux modes.

A contrario chez moi ou j'ai un traitement très lourd dans le grave, le rt est constant et les modes quasi inexistant à la position d'écoute.
Du fait de la sensation physique des Hps, j'avais jusqu'à il y a peu un réglage avec un grave très peu gonflé, de l'ordre de 3dB.
Au final, je ressentais le grave plus que je ne l'entendais, suivi mélodique parfois compliqué.
J'ai remonté le grave à quasi +8dB jusqu'à 30Hz. C'est bien mieux et le grave parait encore discret sur certains morceaux, ça reste très tendu et pas prise de tête (bourdonnements).

Yello, album Toy dans la play liste de indien29, ça passe super.

J'ai donc l'impression que ce soit en extérieur ou avec un rt constant, il est nécessaire de gonfler le niveau de grave qui n'augmente pas naturellement avec l'acoustique.
Une enceinte à réponse constante en extérieur ne sera d'ailleurs pas très équilibrée à l'écoute en extérieur, il sera nécessaire de booster le grave.
JIM
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Message » 29 Avr 2019 20:58

Merci JIM pour ton intervention.
On pourrait essayer de faire une procédure simple pour tout ceux qui veulent essayer, sur une base RTA MMM.

Avec peu de traitement (un bass trap sur tout le mur en arrière des enceintes), je suis à +13dB, et encore un peu en dessus du perçu chez Thxrd.

13dB, c'est mon préset standard, l'autre est à "seulement" 7dB et le 3eme + 20dB.

Comparé à une grande salle 800m3 et plus par exemple, des salles qui entrent dans une réponse équilibrée dans le grave en réponse plate type "Xcurve" j'essaye de comprendre la différence dans le grave, mesurées dans les petites salles ou pour avec le même perçu de balance tonale dans le grave, la mesure au point d'écoute affiche +10dB en moyenne, je pense pour 2 raisons :

1- La différence entre le micro et le "perçu" par l'oreille, le régime modal haut favorise les modes, les pics et nochs sont très étroits, mais élevés au dessus du reste de la réponse, donnant la sensation d'un niveau de grave faible, qu'il faut augmenter pour retrouver la bonne balance tonale au point d'écoute.
Sur les 10dB constaté, peut être 50 ou même 70% de cette augmentation ?
Chez toi, comme ton régime modal et moins marqué, ton perçu dans le grave est meilleur, +8 suffissent.

2- Le Temps de Réverbération (TR ou RT) :

Plus le Temps de Réverbération est long, plus la mesure d'un bruit rose est faussée par le décalage temporel entre le champ direct et le champ diffu.
La, c'est une erreur du micro lorsque le TR monte, il atténue le niveau de grave mesurer, le perçu est plus élevé dans les basses fréquence que ce qu'indique la mesure...
Encore ici entre 30 et 50% possible entre une petite salle et une grande salle, en fonction du TR...

On se retrouve avec ces 2 phénomènes, avec un boost mesuré moyen de 10dB au dessus d'une courbe cible qui serait plate au point d'écoute.

- Cette différence sera plus élevée si le point 1 est très mauvais, petite pièce bourrées de modes

- Si la pièce à un TR très court et qu'on la compare à une pièce avec un TR très long.

Nota : dans une petite pièce bourrés de modes, on écourtera le niveau dans le grave, il sera tellement boursouflé, ne jouera que sur son mode principale, 1 pic très marqué (le GMEP) avec 1 note au dessus des autres, vers les 20dB, et souvent un noch (un trou) presque aussi profonds.... ainsi, sur une ligne de basse, des notes disparaissent...

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Message » 29 Avr 2019 22:10

indien29 a écrit:Bonjour à tous,

Et vous, comment êtes-vous réglé au point d’écoute ?
Quelle est la courbe qui vous fait plaisir ?


Ca dépend du niveau sonore souhaité et du type de Musique que j'écoute.
Sans avoir vos compétences techniques de réglages de courbes cibles mes envies se situent pour les formations acoustiques de trois á cinq Musiciens. Instruments à cordes, percussions. Courbes supposées droites. Probablement neutres...pour un un respect du timbre supposé* avec un volume sonore type "concert" correspondant à une certaine distance de la scène sur de la Musique Jazz ou Musique Classique
Sur les instruments amplifiés à bas niveau j'augmente parfois le niveau des basses, Jazz rock fusion.

(* Des références essentiellements de concerts et vrai instruments à la maison )
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Message » 29 Avr 2019 23:48

Salut Indien,
Je reprends ton argumentaire point par point. N'y vois aucune critique ! La discussion est très intéressante, et je ne cherche qu'à essayer d'avancer. :wink:

indien29 a écrit:Si on compense la courbe en égalisant pour lire une réponse "plate" sur l’écran de mesure, on exagère le niveau des hautes fréquences. ... Donc on diminue le niveau de grave perçu.


On exagère le niveau des hautes fréquences perçues. En réalité, elle sont bien plates, comme l'atteste le micro.
C'est l'oreille qui est trompée, pas le micro, car elle filtre le champ diffus et ne retient que le direct.

Or, sur un enregistrement, il n'y a quasiment que du direct. Pour que la chaîne soit fidèle à la réalité, le direct doit être plat, et pas le total direct + diffus enregistré par le micro de mesure au point d'écoute.
...Jusque là, nous sommes d'accord.

Mais j'ajoute un point important, négligé jusqu'ici : le direct n'existe qu'au-dessus de la fréquence de Schröder, qui est d'environ 200Hz pour une pièce à vivre, et qui est inversement proportionnelle aux dimensions de la pièce (deux fois plus basse dans une pièce deux fois plus grande).
En-dessous de cette fréquence, donc sous les 100 Hz de nos chaînes hifi (en réalité, la transition est progressive), la pièce réverbère plus vite que les instruments de musique (70 fois par seconde sous une hauteur de plafond de 2.5 mètres, alors que les membranes des haut-parleurs n'oscillent que 50 fois par seconde à 50 Hz).
Dans le grave dans une petite pièce (c-a-d. une maison, pas une salle de concert), les murs nous envoient le son "plus vite que les membranes des HP" !

Dans le grave, on ne peut pas dire que le "direct doit être plat", puisque le direct n'existe pas.
De plus le diffus ne ressemble pas au diffus des fréquences supérieures. Il est limité à des résonances isolées et au résultat du room gain.
La conséquence est qu'en dessous de la fréquence de Schröder, l'oreille entend la même chose que le micro, ou tout au moins le devrait.

indien29 a écrit:Donc dans un salon, si vous appliquez une courbe plate comme courbe cible pour faire une égalisation, il vous manque entre 5dB et 10dB !!!! dans le grave.


Oui, au-dessus de la fréquence de Schröder.
C'est pourquoi la courbe cible, ou house curve, est pentue.
Mais cela n'explique pas pourquoi certains rajoutent à cette pente de 5 / 10 dB un boost supplémentaire de +10 dB sous les 100 Hz, avec une inflexion brutale à cette fréquence. Alors que d'autres ne ressentent pas ce besoin.

indien29 a écrit:On en revient à la procédure proposé sur la page précédente pour générer, éditer puis sauvegardé la courbe cible de votre pièce :

1) - vérification d'enceintes parfaitement plate en champ libre sur une mesure en extérieur, ou fichiers de calibration disponibles (enceintes de studio)

2)- Egalisation des enceintes si elle ne sont pas parfaitement plates sur la base de ces mesures en extérieur (le mieux c'est d'acheter des enceintes plates, donc des moniteurs de studio validés comme plat et pas des enceintes sans mesures, sauf si vous pouvez les égaliser en extérieur)
Les mesures effectuées en dehors des chambres sourdes par des magazines ou autre, si elles ne sont pas effectuées en extérieur, n'ont aucune valeur, en particulier dans le grave.
Comme le grave sera réglé à l'écoute, il est possible d'effectuer des mesures fenêtrées en salle, à condition de parfaitement maitriser les opérations de fenêtrage, ou de faire appel à un expert de la mesure fenêtrée (si les enceintes sont très grosse et qu'il n'est pas possible de les sortir pour les mesurer.)

3)- installation de ces enceintes dans la pièce à leurs places définitives, validées comme plates en extérieur (freefield) ou chambre sourde

4)- réglage et compensation à l'oreille du room gain en fonction de la proximité des enceintes aux parois

5)- mesure de la courbe cible sur le siège d'écoute, idéalement par une Real Time Analyse (RTA) MMM (Mouving Micro Mesurement)


Pour quoi faire ? L'égalisation est déjà faite aux points 1) et 2). Plus la peine de mesurer la courbe cible. On l'a déjà atteinte. Ou alors c'est juste pour notre culture personnelle.

indien29 a écrit:6)- sauvegarde de la courbe cible spécifique à cette pièce à la position de la sphère de mesure RTA MMM (diametre 80cm) ... pour ces enceintes, si on bouge l'emplacement des enceintes, la courbe cible change, la mesure de la courbe cible est à refaire.

7)Si on superpose cette courbe cible à la courbe de l'enceinte, corrigée par EQ et désormais "plate" en extérieur, on obtient en magnitude, les différences suivantes :

1- différences générées par la pièce
2- différences par la réponse en puissance de l'enceinte (sa courbe de directivité)
3- le room gain
4- le cumul des réflexions introduites sur la mesure, dues aux interférences dites « destructives » (reflexions de tout types dans la pièce)

C'est le cumul de ces interactions, composées de trop de variables inconnues, qui empêche à un calcul théorique d'une courbe cible dans le grave, car le micro cumul tout, y compris ce que l'oreille peut distinguer


Elles empèchent le calcul théorique de la courbe au-dessus de la fréquence de Schröder, c'est-à-dire dans le bas medium / medium / aigu.
Dans le grave, personne ne sait, à ce jour, ce qui empèche le calcul de la courbe cible théorique dans les petites pièces.

Nous ne pouvons avancer sur cette question qu'en faisant des expérimentations nouvelles, aujourd'hui rendues possibles par les micros de mesure USB et les logiciels gratuits tels que REW ou Rephase. :)
Mais pour cela, il faut partager nos résultats, se rencontrer, faire des tests ensemble... Un sacré travail.

indien29 a écrit:Pour cette raison, le niveau de grave de la courbe cible doit être finalisé à l'oreille avant de débuter les corrections du champs direct (du son qui sort des enceintes) pour atténuer les défauts possibles, perçu sur le siège d'écoute par l'auditeur...


C'est en contradiction avec la méthode que tu viens juste d'exposer : tu mets à présent les points 3) et 4) (recherche du niveau du grave à l'oreille) avant les points 1) et 2) (correction du champ direct).

indien29 a écrit:Cette courbe cible de base peut servir pour des corrections de magnitudes sous les 100Hz, pour atténuer un Pics, mais très peu pour augmenter et boucher un noch (un trou), 3 à 4 dB maximum, avec EQ à chaque fois, d'une précision au hertz près et Q correspondant...


Je ne comprends pas. Selon la procédure suivie, les pics et les notchs sont la cible.
Bon d'accord, je joue à l'imbécile :ane: , mais ma question est sérieuse : en présence de pics et de notchs, on n'a aucune référence pour savoir ce qu'aurait été la cible en l'absence de ceux-ci. Est-ce :
-Le fameux boost de +10 dB en plus des 5 à 10 de la pente générale ?
-La prolongation de la pente mesurée au-dessus de la fréquence de Schröder ?
-Un plateau à partir de la fréquence de Schröder ?
-Un équilibrage du grave sur un niveau symétrique à celui de l'aigu (avec atténuation si nécessaire) ?

indien29 a écrit:l'enceinte doit etre plate en chambre sourde, si elle ne l'est pas, elle est mal conçue, ou a une couleur sonore définie par la marque (souvent c'est plutot non maitrisé...)


Ce qui est malheureusement le cas de 95% des enceintes du marché, et de probablement 100% des enceintes à moins de 1000 euros la paire neuves.
Faire une enceinte neutre, c'est difficile, et cher.
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Message » 30 Avr 2019 0:08

JIM a écrit:Cependant, à travers plusieurs écoutes et plusieurs retours sur les forums, je constate que ceux qui ont un rt qui augmente dans le grave le compense par une égalisation.
C'est encore plus vrai quand les modes sont important, ils sont fortement égalisés.
Ces installations ont un grave mesuré très peu gonflé au final, proche de constant voir +3dB.


Qu'entends-tu par "un RT qui remonte dans le grave" ?
Tu veux dire qui remonte sur l'ensemble de la bande audible, ou qui remonte juste sous 150 Hz ?
Parce que moi j'ai un RT qui diminue dans le grave de 5 kHz (0.5 s) à 100 Hz (0.35 s), puis il remonte en flèche à 70 Hz (0.5 à 0.8 s).

Mais on voit bien sur le waterfall que ce sont les modes propres qui résonnent.
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Message » 30 Avr 2019 0:26

Pio, relis plusieurs fois, ton analyse est fausse.
Peux etre n'as tu lu que mon dernier post, il faut aussi lire les précédents depuis ta dernière intervention, ça aide à la logique de ce dernier post.

Ensuite, reprends la procédure et imagine une mise en situation, il faut lire l'ensemble du process et le comprendre avant de répondre points par points :wink:
(peut etre mal expliqué, j'ai en effet oublié de préciser l'étape du lissage 1/1 de la courbe cible et sa copie dans REW, voir les posts suivants)

Tu confonds la "mise à plat des enceintes" par égalisation avec la recherche de la courbe cible de la salle... :o

Pour connaitre la courbe cible de la salle il faut des enceintes plates, d'ou les points 1 et 2.
Si les enceintes (comme tes petits moniteurs) sont plats, les points 1 et 2 sont inutiles.

La courbe cible de la salle est pleine bande, on se moque d'etre au dessus ou au dessous de la fréquence de transition, c'est une procédure valable dans toute les salles.

Pour caler le niveau de grave, il n'y a que l'oreille, c'est le cas jusque dans les studios pros, pas d'autres solutions, direct et le diffus n'étant pas différenciés par le micro, il ne peut pas y avoir de méthode...
Comment quantifier tout ce qui arrive au micro et fair une appréciation du + ou du - pour trouver la courbe sous la fréquence de Schroeder ??

1- différences par la réponse en puissance de l'enceinte (sa directivité H et V)

2- le room gain

3- le cumul des réflexions introduites sur la mesure, dues aux interférences dites « destructives » (reflexions de tout types dans la pièce)

Lorsque la forme de la courbe cible est acquise, elle peut etre lissée au 1/1, il s'agit d'extirper les plateaux de grave de médium et d'aigu, qui serviront par exemple si on prends REW, à tracer la courbe cible de la salle, base d'une égalisation pleine bande.

On peut ensuite faire une RTA MMM des enceintes, appliquer les corrections voulues par l'automate, faire un export de biquads ou un export vers Rephase pour affiner encore et générer une impulse en cas de convolution.
Dernière édition par indien29 le 30 Avr 2019 10:14, édité 2 fois.

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