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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 19 Aoû 2017 23:15

Candide2 a écrit:Donc l audiophile est soumis à des déterminations puissantes dont il n a pas conscience et la rationalité de son comportement ne peut être que relative et l inefficience du marché de la Hi-Fi constatée ici permet de conclure qu une partie des agents économiques agit de façon irrationnelle.


padcost a écrit:l’émotion (et toutes celles mémorisées par tout individu pour quelque objet que ce soit), la subjectivité, les sentiments qui font l’histoire individuelle de chacun, etc. sont la condition même de la capacité de jugement, son efficience. L’émotion précède l’action.


Heuuuuuu... :wtf:
Est-ce que vous pouvez donner des exemples concrets avec un appareil hifi ?
Pio2001
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Message par Google » 19 Aoû 2017 23:15

 
 
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Message » 19 Aoû 2017 23:45

LiveSound a écrit:
pm57 a écrit:
Merci pour l'argumentation

C'est une réponse qui contrebalance l’ânerie de dire qu'un PC c'est " PARFAIT" :roll:
tu crois quoi !? que tu es le 1er a tester du matériel au fil des années, y compris un PC ? Il faut pas mal d'optimisations pour en faire une source juste acceptable. Il n'y a rien a argumenter, si un jour tu peux comparer une source très pure face à un PC sur un système lui même de qualité, tu évitera peut-être ce genre de déclaration toute faite :oldy:

Donc à moins que ce soit une boutade que j'aurais lu trop vite, c'est une simplification qui n'aidera personne à avoir une chaîne de bon niveau.

Un PC ça dépanne, c'est tout. Je vois même pas en quoi on l'inclurait dans une proposition au bon rapport qualité/prix, un simple lecteur réseau à 500€ fait beaucoup mieux.


Je sais toujours pas ce qu'est une ''source très pure'', et un lecteur réseau ça va se connecter sur quoi ?

Si un PC est une mauvaise source, (nous sommes très nombreux à ne pas le constater), il faut juste expliquer pourquoi.
pm57
 
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Message » 20 Aoû 2017 0:08

padcost a écrit:Toutes les raisons (essentiellement psychologiques) que tu invoques sont recevables, mais loin d’être suffisantes.
Et ce faisant tu écartes le fond de la question : l’émotion (et toutes celles mémorisées par tout individu pour quelque objet que ce soit), la subjectivité, les sentiments qui font l’histoire individuelle de chacun, etc. sont la condition même de la capacité de jugement, son efficience. L’émotion précède l’action.
Les mesures techniques sont un déterminisme parmi d’autres. Prétendre les substituer à l’écoute empirique pour échapper à toute subjectivité n’a pas de sens dans la banale réalité...
Ce n'est que mon avis, bien sûr...


Les raisons que j invoque sont plutôt des principes solides et banals d autres sciences humaines, on pourrait en effet convoquer la psychologie pour renforcer l argument. Et développer sur 20 pages au risque de lasser.
L émotion n est pas une précondition de la faculté de juger contrairement à la capacité de s abstraire de sa subjectivité. Une huitre n a probablement pas d émotion mais est capable d action (ouvrir sa valve).
Les mesures ne sont pas un déterminisme mais une composante majeure de la méthode expérimentale. Je ne prétends pas les substituer à l écoute, je déplore juste le mepris dans laquelle elles sont tenues et pense que c est très dommage de refuser leurs secours la ou ils peuvent être utiles. La méthode expérimentale a les plus beaux états de service en matière de mise en évidence d'arnaques, ca porte même le joli nom de zetetique.

Mon esquisse de démonstration n est pas réfutée et continue à tenir.
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Message » 20 Aoû 2017 0:52

Pio2001 a écrit:
Candide2 a écrit:Donc l audiophile est soumis à des déterminations puissantes dont il n a pas conscience et la rationalité de son comportement ne peut être que relative et l inefficience du marché de la Hi-Fi constatée ici permet de conclure qu une partie des agents économiques agit de façon irrationnelle.


Heuuuuuu... :wtf:
Est-ce que vous pouvez donner des exemples concrets avec un appareil hifi ?


Exemples de détermination inconsciente.:
Si je m attends à ce que l ampli a soit meilleur que l ampli b, le test non aveugle a de grandes chances de le confirmer. Croyance que si c est plus cher c est mieux. Séduction du luxe. Influence des prescripteurs d opinion. Croyance en l infaillibilité des oreilles.

Exemples d action irrationnelle de la part d un audiophile:
Achat d un appareil sans principe physique connu. Achat de materiel hdg par des audiophiles non fortunés. Achat de materiel à prix excessif.
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Message » 20 Aoû 2017 8:29

Candide2 a écrit:Les raisons que j invoque sont plutôt des principes solides et banals d autres sciences humaines, on pourrait en effet convoquer la psychologie pour renforcer l argument. Et développer sur 20 pages au risque de lasser.
L émotion n est pas une précondition de la faculté de juger contrairement à la capacité de s abstraire de sa subjectivité. Une huitre n a probablement pas d émotion mais est capable d action (ouvrir sa valve).
Les mesures ne sont pas un déterminisme mais une composante majeure de la méthode expérimentale. Je ne prétends pas les substituer à l écoute, je déplore juste le mepris dans laquelle elles sont tenues et pense que c est très dommage de refuser leurs secours la ou ils peuvent être utiles. La méthode expérimentale a les plus beaux états de service en matière de mise en évidence d'arnaques, ca porte même le joli nom de zetetique.


Candide2 a écrit:
Pio2001 a écrit:
Heuuuuuu... :wtf:
Est-ce que vous pouvez donner des exemples concrets avec un appareil hifi ?


Exemples de détermination inconsciente.:
Si je m attends à ce que l ampli a soit meilleur que l ampli b, le test non aveugle a de grandes chances de le confirmer. Croyance que si c est plus cher c est mieux. Séduction du luxe. Influence des prescripteurs d opinion. Croyance en l infaillibilité des oreilles.

Exemples d action irrationnelle de la part d un audiophile:
Achat d un appareil sans principe physique connu. Achat de materiel hdg par des audiophiles non fortunés. Achat de materiel à prix excessif.


Je salue notre Candide :thks: pas si Candide que cela !

Personne n' a la prétention de remplacer les écoutes par des mesures :roll:

Par contre une méthodologie de l'écoute est nécessaire, pour la pertinence du résultat :idee:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Aoû 2017 8:35, édité 2 fois.

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Message » 20 Aoû 2017 8:57

On parle beaucoup de l'audiophile et de systèmes, mais les systèmes n'ont pour que pour objectif la reproduction de la musique. Toute l'essence est là, dans le morceau de musique, et je trouve qu'on l'oublie de plus en plus. On écoute trop le système et pas assez la musique.

Bon ou mauvais système, la musique va générer des émotions positives ou négatives, il suffit de regarder le nombre de personnes qui écoutent sur des mini enceintes et qui y prennent beaucoup de plaisir. Ils écoutent la musique, pas le système.

Par nature, le cerveau s'accoutume vite au plaisir, et en demande toujours plus. Quand on a écouté plusieurs fois un super morceau, très bien enregistré, et bien le plaisir diminue avec le temps. Trouver des "nouveaux morceaux plaisirs", c'est compliqué, car rares pour chaque individu , et surtout, ça demande un effort psychologique important. Pour ma part, la musique électronique ça me casse les oreilles quelque soit le système, pourtant certains adorent, c'est dire. Si je faisait un gros effort, je pourrais peut être apprécier...

C'est là que l'audiophile va se mettre en action : il va chercher des petits plaisirs en bidouillant son système, en achetant du nouveau matériel. Quelques euros dans une fiche banane, ou quelques milliers d'euros dans une pièce maîtresse , dans 99% des cas, il entendra une différence réelle ou psychologique. C'est mieux ou moins bien, peu importe , quelque chose a changé sur le morceau de musique qu'on aime, celui qui nous a donné du plaisir dans le passé, et qui nous en redonne un peu.

Il suffit de voir l'engouement pour les FDA en ce moment. Pour 100, 150 euros, on a un changement de sonorité perçu qui fait un tabac ! J'ai moi même failli succomber, je résiste... il faut faire moins d'effort psychologique pour dépenser 150 euros, que de chercher à découvrir des pans entiers du répertoire musical.

Quant aux avis techniques et acoustiques, il va de soi, qu'il y a des bons et des mauvais systèmes. Cependant, l'objectivité individuelle reste biaisée : je vois très très peu de message sur ce forum disant : j'ai mis 2000 euros dans des câbles machins, et je me suis fait arnaqué.... les avis négatifs viennent souvent de ceux qui ont écouté mais n'ont pas fait l'acte d'achat... ou qui ont changé de matériel. On lit même des messages de personnes qui dénigrent leur ampli à 5000 euros suite à l'achat d'un FDA, alors qu'ils encensaient leur Devialet quelques mois auparavant.

Je retourne sur mon abonnement musical, pour essayer de trouver la perle musicale qui me donnera du plaisir, tant pis si j'ai pas pris le meilleur fournisseur en format audio.
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Message » 20 Aoû 2017 9:25

Candide2 a écrit:
padcost a écrit:Toutes les raisons (essentiellement psychologiques) que tu invoques sont recevables, mais loin d’être suffisantes.
Et ce faisant tu écartes le fond de la question : l’émotion (et toutes celles mémorisées par tout individu pour quelque objet que ce soit), la subjectivité, les sentiments qui font l’histoire individuelle de chacun, etc. sont la condition même de la capacité de jugement, son efficience. L’émotion précède l’action.
Les mesures techniques sont un déterminisme parmi d’autres. Prétendre les substituer à l’écoute empirique pour échapper à toute subjectivité n’a pas de sens dans la banale réalité...
Ce n'est que mon avis, bien sûr...


Les raisons que j invoque sont plutôt des principes solides et banals d autres sciences humaines, on pourrait en effet convoquer la psychologie pour renforcer l argument. Et développer sur 20 pages au risque de lasser.
Des principes solides banals qui ne suffisent pas à étayer ce que tu affirmes : qu’il serait impossible de surmonter ses déterminismes au moment de décider. C’est faux !
Une méthode expérimentale d’écoute ne permet en aucune façon de s’abstraire de sa subjectivité (de sa faculté d’émotion), elle permet d’utiliser celle-ci à bon escient, ce qui est déjà pas mal ; aucune mesure ne permet non plus de s’en abstraire. La mesure fournit une information circonscrite à son propre domaine, la technique et pas au-delà.

L émotion n est pas une précondition de la faculté de juger contrairement à la capacité de s abstraire de sa subjectivité. Une huitre n a probablement pas d émotion mais est capable d action (ouvrir sa valve).
La faculté d’émotion est bel et bien la condition fondamentale de la faculté de juger et/ou de décider. Celui qui n’éprouve rien n’agit pas (un dépressif n’agit pas). Et l’attitude zézétique ne consiste certainement pas à nier ce fait.

Les mesures ne sont pas un déterminisme mais une composante majeure de la méthode expérimentale. Je ne prétends pas les substituer à l écoute, je déplore juste le mepris dans laquelle elles sont tenues et pense que c est très dommage de refuser leurs secours la ou ils peuvent être utiles. La méthode expérimentale a les plus beaux états de service en matière de mise en évidence d'arnaques, ca porte même le joli nom de zetetique.
Une méthode expérimentale d’écoute consiste à se concentrer sur certaines caractéristiques comme le timbre, le relief, le rebond rythmique, etc. Qui réfute cette méthode ? Certainement pas moi, qui la pratique…
padcost
 
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Message » 20 Aoû 2017 11:08

Je me demande si vous avez tout les deux le même sens du mot "condition", qui peut être pris comme un élément suffisant et nécessaire, ou encore un élément contributeur à la décision.
Les émotions sont un élément de la décision, mais pas le seul. C'est le système de représentation mentale qui amène à la décision.
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Message » 20 Aoû 2017 11:49

Pio2001 a écrit:
Pio2001 a écrit:Le régime transitoire peut être déduit du régime sinusoïdal à une condition : qu'il n'y ait jamais d'intermodulation.
Si toutes le distorsions d'intermodulation possibles et imaginables sont nulles, alors le régime transitoire sera entièrement descriptible à partir du régime sinusoïdal.
L'intermodulation est en quelque sorte une mesure de la différence de comportement entre les deux régimes.


OUBLIEZ ce que j'ai écrit ci-dessus, c'est complètement faux en pratique !! :oops:

Le compresseur de dynamique des radios FM en est un contre exemple flagrant : il réagit avec un délai de, disons, 50 ms. On pourra mesurer toutes les intermodulations qu'on veut, une fois le signal établi, on aura zéro intermodulation.
Par contre, entre le régime sinusoïdal et le régime transitoire, c'est le jour et la nuit. Les transitoires déclenchent le compresseur, et on a ce qu'on appelle l'effet de "pompage" : les voix reculent à chaque percussion.
En régime sinusoïdal, le gain du compresseur reste fixe, et le son est parfait.


Tu ne te trompais pas... tu parlais d'une électronique fonctionnant "librement'"... pas de l'effet produit par un appareil ajouté dans la chaine du signal dont le but est justement de modifier le signal... mais ce signal compressé ne change rien aux performances de l'amplificateur qui est au bout ni à celle du lecteur ...
haskil
 
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Message » 20 Aoû 2017 11:53

Igor Kirkwood a écrit:
padcost a écrit:Dans la banale pratique audiophile, la question des mesures est secondaire pour ne pas dire sans aucun intérêt.


Les mesures en électronique Haute fidélité ont l'avantage de fédérer une large communauté de HiFistes pour qui ces mesures signifient un consensus sur la qualité auditive d'un produit concerné. :idee:



Je voulais quoter cette phrase. Mais tu l'as fait.

Mais mon explication sera autre que la tienne et plus simple : même les audiophiles qui affirment ne pas s'intéresser aux mesures se jettent dessus car elles les rassurent. Et in fine, ce sont bien sur elles qu'ils s'appuient quand ils choisissent leurs enceintes et leur amplificateur.

Qui met un ampli de deux fois 30 watts avec une paire d'enceintes qui fait 85 dB de rendement ?
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Message » 20 Aoû 2017 12:09

pm57 a écrit:
LiveSound a écrit:C'est une réponse qui contrebalance l’ânerie de dire qu'un PC c'est " PARFAIT" :roll:
tu crois quoi !? que tu es le 1er a tester du matériel au fil des années, y compris un PC ? Il faut pas mal d'optimisations pour en faire une source juste acceptable. Il n'y a rien a argumenter, si un jour tu peux comparer une source très pure face à un PC sur un système lui même de qualité, tu évitera peut-être ce genre de déclaration toute faite :oldy:

Donc à moins que ce soit une boutade que j'aurais lu trop vite, c'est une simplification qui n'aidera personne à avoir une chaîne de bon niveau.

Un PC ça dépanne, c'est tout. Je vois même pas en quoi on l'inclurait dans une proposition au bon rapport qualité/prix, un simple lecteur réseau à 500€ fait beaucoup mieux.


Je sais toujours pas ce qu'est une ''source très pure'', et un lecteur réseau ça va se connecter sur quoi ?

Si un PC est une mauvaise source, (nous sommes très nombreux à ne pas le constater), il faut juste expliquer pourquoi.



Autre légende audiophile : les optimisations pour d'un PC faire une source juste acceptable ! Lesquelles grands dieux ! Elles sont juste de choisir le bon player, d'avoir les bons pilotes qui outrepassent le mixeur Windows de façon à rester en bit perfect jusqu'au DAC. C'est ma foi, un peu plus difficile que de poser un lecteur CD de haut de gamme sur son étagère, mais cela ne relève pas des travaux d'hercule.

Un lecteur réseau ? C'est un ordinateur châtré de la plupart de ses possibilités... et il va chercher ses infos dans un ordinateur ou sur un NAS qui en est un... Et il n'est pas meilleur qu'un ordinateur. Du point de vue ergonomique, il est même souvent moins pratique. Et parfois, il n'est même pas gapeless ou de façon erratique...

La prise USB pose des problèmes ? Il y a toujours la sortie SPDIF de l'ordinateur... Et de bons ordinateurs...

Et il y a aussi la possibilité toute simple d'avoir une parfaite isolation galvanique en envoyant en wifi le signal... une borne Airport express, diffuse ainsi en 16/44.1 un signal bit perfect... avec vérification des paquets de données envoyées reçues selont le protocole éthernet...

Un ordinateur, une borne AE, un bon dac : voici une source parfaite... et pour pas cher !

Et puis quasi tous les disques sont produits avec un ordinateur : MAC ou PC... Montés sous protools, sadie ou autres installés bien souvent dans des ordinateurs standards.

Je pensais vraiment que le "PC mauvaise source" était de l'histoire ancienne dans l'esprit des audiophiles.
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Message » 20 Aoû 2017 12:15

Il y a des chiffres qui parlent pour certains, à tord ou a raison, et d'autres qu'on laisse de "côté" ! C'est très relatif en terme de pertinence, si on prend la distorsion par exemple...on parle de laquelle !? ...à 1kz ou de 20hz à 20khz !? ....etc...

je regarde les chiffres par curiosité, seul quelques critères retiendront mon attention en fonction de mes connaissances actualisées ! Le critère d'écoute est prépondérant et au cas par cas.

@haskil: Non !
Vous simplifiez à l'extrême. Dans tous les cas et en finalité il est question de qualité analogique. Pour résumer, l'essentiel étant que le récepteur du signal numérique puisse traiter l'information en étant le moins pertubé électriquement par la source ( j'écarte volontairement les différents problèmes de gigue, déterminant mais complexe à aborder pour le néophyte)...soit qu'elle soit "propre" ( le fait qu'une partie du signal soit numérique ne change rien ) ou que le convertisseur ( par exemple) soit à même de filtrer ses impuretés au maximum ! Afin d'exprimer son potentiel.

La seule chose que je vous concède, c'est que concrètement les choses vont dans ce sens, et les entrées USB par exemple sont de plus en plus qualitatives ! Ce qui permet effectivemment d'utiliser un PC comme source pour le quidam ...
Dernière édition par LiveSound le 20 Aoû 2017 12:52, édité 5 fois.
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Message » 20 Aoû 2017 12:33

LiveSound a écrit:...( j'écarte volontairement les différents problèmes de gigue, déterminant mais complexe à aborder pour le néophite)...


Faites comme si nous n'étions pas néophytes et n'hésitez pas à aborder ce problème déterminant avec nous :wink:
syber
 
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Message » 20 Aoû 2017 12:36

LiveSound a écrit:Il y a des chiffres qui parlent pour certains, à tord ou a raison, et d'autres qu'on laisse de "côté" ! C'est très relatif en terme de pertinence, si on prend la distorsion par exemple...on parle de laquelle !? ...à 1kz ou de 20hz à 20khz !? ....etc...

je regarde les chiffres par curiosité, seul quelques critères retiendront mon attention en fonction de mes connaissances actualisées ! Le critère d'écoute est prépondérant et au cas par cas.


Le problème ce n'est pas la mesure, mais quelles mesures et comment les interpréter :

La distorsion harmonique ?

Il importe qu'elle soit faible et stable de l'extrême grave à l'extrême aigu ;
il importe qu'elle diminue avec le niveau de sortie : car s'il est facile d'obtenir une distorsion faible juste avant l'écrêtage, il est moins fréquent d'avoir une distorsion basse à un demi-watt...

Quand ces conditions sont réunies : l'ampli a un rapport signal/bruit excellent à son plus faible niveau de sortie (là encore plus facile d'avoir des chiffres magnifiques à la puissance maximale qu'à un demi-watt) et une distorsion d'intermodulation faible.

Si on ajoute à ça, le doublement ou quasi doublement de la puissance maximale de sortie chaque fois que l'impédance de charge est divisée par deux...

L'ampli est alors un bon ampli... et son écoute sera remarquable sur n'importe quelle enceinte dont l'efficacité va avec la puissance de l'ampli... On évitera de mettre un deux fois 30 watts même excellentissime avec une paire d'enceintes qui fait 85 dB d'efficacité si l'on aime écouter à niveau élevé dans une grande pièce des musiques à forte dynamique...

Car in abstracto : 85 dB ça fait du bruit et 1 watt suffit à 2 m de distance pour les avoir... c'est d'ailleurs la raison pour laquelle un ampli doit être si bon sur ses premiers watts et notamment le premier...

Mais dans la pratique... il faut pouvoir passer la dynamique et là... les malheureux 30 watts seront à la peine...

Où l'on voit quand même que les chiffres et les mesures sont capitaux... et qu'il faut s'y intéresser de façon à ne pas faire de mauvais mariages, des mariages bancals ou des mariages inutilement ruineux...

(Exemple : à force d'entendre parler de demande en courant des enceintes, on a vu des amplis de 500 watts collés à des enceintes qui n'en exigeaient pas tant... Loin de là, même... )
haskil
 
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Message » 20 Aoû 2017 12:56

LiveSound@ a écrit !

haskil: Non !
Vous êtes complètement à côté de la plaque. Dans tous les cas et en finalité il est question de qualité analogique. Pour simplifier, l'essentiel étant que le récepteur du signal numérique puisse traiter l'information en étant le moins pertubé électriquement par la source ( j'écarte volontairement les différents problèmes de gigue, déterminant mais complexe à aborder pour le néophite)...soit qu'elle soit "propre" ( le fait qu'une partie du signal soit numérique ne change rien ) ou que le convertisseur ( par exemple) soit à même de filtrer ses impuretés au maximum ! Afin de d'exprimer son potentiel.

La seule chose que je vous concède, c'est que concrètement les choses vont dans ce sens, et les entrées USB par exemple sont de plus en plus qualitatives ! Ce qui permet effectivemment d'utilisé un PC comme source pour le quidam ...


LiveSound : Si !

Ne me dites pas que je suis à côté de la plaque pour me dire ensuite des choses banales qui me montrent que vous ne maîtrisez pas bien ce sujet.

La gigue ? Le jitter ? Vous savez comment il se manifeste ? Je vais vous le dire : aucune dépréciation sonore en augmentant le taux de jitter de transmission jusqu'au moment où le DAC qui reçoit le signal décroche... Mais j'attends vos explications, comme Syber les attend, sur ce "phénomène complexe pour des néophytes", je vous cite, ... réglé depuis un bail pour ce qui est du jitter de transmission... par l'adoption de tampons en entrée de DAC qui recadencent le signal numérique. Reste seulement celui intrinsèque à la puce de conversion elle-même.

Le signal numérique est propre tant qu'il reste dans le domaine de la donnée informatique... avec vérification des paquets envoyés et des paquets reçus...

Vous ne me concédez rien que je ne sache déjà pour le pratiquer comme audiophile depuis quelques années :oldy:

L'USB ? Si l'on utilise les bons pilotes, il y a longtemps qu'on entend plus tous les bruits de l'ordinateurs en sortir par ses sorties numériques ou analogiques ! Plus de 15 ans !

Pour avoir fait des mesures avec Philby du côté DIY du forum avec son portable, j'ai bien vu, lui aussi :bravo: , que connecté au secteur et fonctionnant sur batterie changeait le plancher de bruit des mesures...

Ben oui, on passait de plus de 100 dB de rapport signal bruit sur batterie à un plus de 90 dB avec secteur pour le même appareil mesuré... Ce qui, entre nous, ne fait aucune différence à l'oreille vu le niveau de bruit de toute façon très bas mesuré sur secteur.

Il ne faut pas exagérer : les msures, il faut aussi savoir les lire.

Bref, l'ordinateur est une source excellentissime qui depuis longtemps en tant que drive relié à un DAC Externe - par Ethernet filaire ou Wifi, SPDIF coaxial ou optique, AES/EBU, Wirefire, USB ou encore Thunderbolt...) a montré qu'il était même supérieur à une lecture classique par lecteur CD hifi de haut de gamme utilisé soit en drive soit en lecteur autonome...

Et si je me fie à mes écoutes personnelles, et il m'arrive de m'y fier pour des choses de qualité globale : mon lecteur de CD de haut de gamme n'est en rien meilleur que mon MAC ou mon PC relié en wifi selon protocole ethernet à l'un de mes préamplificateurs qui ne sont pas les plus mauvais mis sur le marché.
Dernière édition par haskil le 20 Aoû 2017 12:58, édité 2 fois.
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