SACD un avenir ou non??

[TMS]

...
1.B. avoir le retour de la salle est extrêmement agréable et réaliste grâce à l'impression d'immersion qu'il procure.
...

Là on est même plus que d'accord

jacques

PS, je viens de m'écouter l'album "Brother in arms" de Dire Staits, coproduit par Mark Knopfler himself (on peut donc penser que le résultat est conforme aux voeux de l'Artiste ) en multicanal 5.1, résultat: FABULEUX!!!

Quel enveloppement, et l'utilisation d'instruments sur les canaux arrières est juste "comme il faut" (au moins avec mon éclairage )

Et en plus on trouve déjà le grand Michael Brecker au saxo (en 1985 déjà )

[haskil]

TMS écrit : Cette approche erronnée (fenêtre ouverte pour de l'acoustique) est une croyance assez répandue et véhiculée souvent sur des support type internet,

Elles est véhiculée depuis bien longtemps que tout un chacun communique via des forums Internet.

Elle est utilisée, souvent, comme une analogie pour faire passer l'idée du relief.

Et l'analogie passe pour une vérité.

Si c'est lisible aujourd'hui sur internet, c'est que cela a été lu dans des textes imprimés, comme une très grande partie de ce qu'on peut lire d'erroné sur le net dans ce domaine et d'autres.


Sinon, évidemment, la stéréophonie ne veut pas dire 2 canaux et n'a jamais voulu dire 2 canaux, contrairement à une vérité répandue depuis des années et des années dans de nombreux supports écrits.

Nous sommes nombreux à l'avoir rappelé plusieurs fois, sans être jamais ni compris ni, parfois, cru... car de nombreux forumeurs confondent le disque microsillon stéréo à deux canaux et la stéréophonie !


Alain

[haskil]

Abraham écrit :
1.D. la prise de son avec auditeur placé au centre du quatuor : l'ingénieur du son fait joue-joue avec son matériel et cherche à être créatif.

Le résultat n'est pas forcément bon, mais n'est pas non plus à proscrire : pourquoi vouloir rester bêtement dans la salle alos que l'on pourrait être sur scène (par ex: le cinéma, ce n'est pas uniquement du théatre filmé ni de la réalité filmée, ça peut être cela ou cela peut être autre chose). L'ingénieur et l'auditeur n'ont pas trouvé leur modus vivendi, les positions étant trop extrêmes et trop imatures.

Là, je suis un peu moins d'accord car tu associes deux choses qui n'ont rien à voir : dans le cas du cinéma, le réalisateur créée une nouvelle oeuvre d'art qu'elle soit sur un scénario original ou une adaptation théâtrale. Ce n'est pas à son directeur du son ou son directeur de la photo de travailler en dehors de son contrôle.

Les musiciens d'un quatuor jouent une oeuvre et le preneur de son doit être au service de leur interprétation. Il n'a pas à en modifier les perspectives, l'équilibre ou autre.

Le preneur de son n'a pas à avoir un talent créatif qui peut aller contre la musique qui existe en dehors de lui et contre l'interprétation des musiciens. Il doit être à leur service et de ce fait ne doit avoir aucune autonomie artistique.


Il n'a qu'à se faire compositeur, s'il souhaite cela.


Alain

[antonyantony]

...
par contre, le fait d'augmenter le nombre de sources réelles (enceintes) avec une mise en oeuvre appropriée ne peut qu'augmenter la crédibilité et la précision spatiale du champ sonore reproduit (j'ai fait une écoute -en prise de son + reproduction cohérente - avec 15 canaux, le bond de 5 à 15 canaux est presque plus important que de 2 à 5


jacques

Les normes cinema SMPTE 428M ( source Dolby) definissent maintenant 20 canaux:
Les 6.1 du Dolby EX
4 nouveaux surrounds pour ameliorer le contrôle directionnel à l arriere et sur les cotés
2 nouveaux autour de la centrale
2 larges à l avant
4 verticales pour donner un sens de la hauteur
1 nouveau canal LFE

Si il reste un peu de place, on peut même contruire des murs....en domestique, les lasers bleu vont limiter l usage à 8 cnx: 3 frontaux, deux lateraux, 2 arrieres et un LFE)

Faire fonctionner tout cela de manière cohérente, dans un environnement reel domestique, va consommer de la CPU ( Ce qui implique au passage la conversion obligatoire en PCM) . Il suffit de regarder la somme de traitement des preamplis THX Ultra 2 pour rendre l integration de 7+1 cnx supportable: Délais, niveaux, correction de la proximite des enceintes/ mur, correction de la sensibilité de l oreille à des sources laterales par rapport à des sources frontales, usage de systeme bipolaires, etc....


Jacques quand tu parles de sources, dis tu que ces sources sont issues de la prise de son, ou dis tu qiu elles peuvent ( doivent?) etre calculées?

[Abraham.ctl]

Abraham écrit :
1.D. la prise de son avec auditeur placé au centre du quatuor : l'ingénieur du son fait joue-joue avec son matériel et cherche à être créatif.

Le résultat n'est pas forcément bon, mais n'est pas non plus à proscrire : pourquoi vouloir rester bêtement dans la salle alos que l'on pourrait être sur scène (par ex: le cinéma, ce n'est pas uniquement du théatre filmé ni de la réalité filmée, ça peut être cela ou cela peut être autre chose). L'ingénieur et l'auditeur n'ont pas trouvé leur modus vivendi, les positions étant trop extrêmes et trop imatures.

Là, je suis un peu moins d'accord car tu associes deux choses qui n'ont rien à voir : dans le cas du cinéma, le réalisateur créée une nouvelle oeuvre d'art qu'elle soit sur un scénario original ou une adaptation théâtrale. Ce n'est pas à son directeur du son ou son directeur de la photo de travailler en dehors de son contrôle.

Les musiciens d'un quatuor jouent une oeuvre et le preneur de son doit être au service de leur interprétation. Il n'a pas à en modifier les perspectives, l'équilibre ou autre.

Le preneur de son n'a pas à avoir un talent créatif qui peut aller contre la musique qui existe en dehors de lui et contre l'interprétation des musiciens. Il doit être à leur service et de ce fait ne doit avoir aucune autonomie artistique.


Il n'a qu'à se faire compositeur, s'il souhaite cela.


Alain

Sur cette question, notre divergence de points de vue devrait être assez ténue:

lorsque tu regardes à la télé une pièce de théâtre, les points de vue sont (presque) toujours modifiés, alternant plans larges, plans sérés, de droite, de gauche, voire des coulisses,....
A titre personnel, je n'ai pas l'impression que l'oeuvre soit trahie sous prétexte que le spectateur n'est pas gentiement bien assis dans son fauteuil au milieu de la salle ou au bord de la salle...

Je ne suis pas favorable à l'écoute d'un quatuor éclaté avec 1 instrument par enceinte, cependant j'admet que certains créateurs puisse rechercher cet effet à partir d'oeuvres composées classiquement. Et ceci n'est pas réservé au disque : j'ai assisté il y a qq années dans une petite salle du Palais de Chaillot à une réprésenation d'un quatuor dont chacun des instrumentistes s'était placé dans un coin de la salle ; le résultat, réalisé par ces artistes, sur cette oeuvre (malheureusement, je ne me souviens plus de ce que c'était), était assez plaisant.

[haskil]

La captation d'une pièce de théâtre pour la télévision se fait avec l'aval et sous le contrôle du metteur en scène de la pièce pour le théâtre : sinon, il peut en interdire la diffusion... le réalisteur télé travaille sous son contrôle et avec son approbation. Sinon, c'est niet !

D'ailleurs, bien souvent, la lumière est changée pour la captation télé : il en faut plus, beaucoup plus que pour une représentation en salle. Et ces modifications de lumières sont acceptées par le metteur en scène et retravaillée par lui et celui qui s'occupe des lumières car cela change... la mise en scène.

Certains spectacles n'ont ainsi pas pu être filmés car le metteur en scène ne voulait pas changer ses lumières !

Quand un quatuor prend la liberté de jouer aux quatre coins, comme dans ton exemple, le preneur de son d'un disque ou d'un concert doit l'enregistrer ainsi, mais il ne peut, en aucun cas, le faire de son propre chef, à leur corps défendant, si les musiciens ne l'acceptent pas.

On a vu, d'ailleurs des musiciens, refuser de jouer devant des micros de radio, car ils n'étaient pas content de la balance... faite à la répétition. Et personne ne peut les y contraindre. Branle-bas de combat, pour arriver à trouver un équililbre qui leur plaise... et obtenir leur accord.

On a même vu des artistes interdire la sortie d'un disque car ils n'appréciaient pas la prise de son...

Alain

[Abraham.ctl]

Pour moi, le multicanal est l'avenir de la reproduction musical. Mais il doit être bien fait !

1. concernant la prise de son :
1.A. multincanal ne veut pas dire 5.1 avec 2 cannaux derrière. Il est parfaitement envisageable et certainement très utile d'avoir plus de canaux devant (la stéréo, c'est écouter le concert par l'intermédiaire de 2 fenêtres ouvertes ! autant ouvrir plus de fenêtres).
...

Désolé de contredire tes propos, mais autant je suis d'accord avec le début de ton texte, autant je m'élève en faux sur la notion de stéréophonie et surtout de fenêtre ouverte...

Pour rappel, la stéréophonie sonore (en vision, c'est différent, j'y reviendrais) est une technique qui permet d'avoir, avec un nombre fini de sources sonores, une infinité de sources virtuelles en largeur (entre les sources réelles-enceintes) et en profondeur (à partir des sources réelles).

Tu écoute un enregistrement mono type Ella & louis, et tu commence à avoir de la stéréophonie avec une seule source (mono). Ensuite on trouve couramment de la stéréophonie à 2 canaux, puis on est monté récemment (je passe volontairement sur la période quadriphonie) à du 5, 6 ou 7 canaux (pas de limite dans la notion de stéréophonie en fait). l'habitude a fait que l'on a réduit la notion d stéréophonie à "2 canaux"

La notion de fenêtre ouverte est une approche optique qui n'est valable que dans le domaine optique (on oublie les notions de champs, et les longueurs d'onde en jeu sont infiniment plus petite que les dimensions physiques de sources, obstacles et outils de perception....la simplification du modèle optique néglige donc des paramètres négligeable ou très petits, mais qui ne sont plus négligeable en acoustique)

En acoustique, on est baigné dans un champ (notion que la plupart des gens ont du mal a se représenter intellectellement, je ne parle donc même pas d'avoir un "sens" de ce qu'est un champ acoustique...), qui est donc tridimensionnel (au sens de l'espace, je fige le temps).

Cette approche erronnée (fenêtre ouverte pour de l'acoustique) est une croyance assez répandue et véhiculée souvent sur des support type internet, mais le modèle optique ne s'applique en aucune manière à l'acoustique pour (entre autre) les raisons précitées. Une vision stéréophonique ne s'appuie d'ailleurs âs du tout sur les mêmes principes que la stéréophonie sonore (qui elle est basée sur la différence de temps - différence d'intensité). Vouloir appliquer un modèle optique de but en blanc en acoustique conduit forcément à des erreurs.

par contre, le fait d'augmenter le nombre de sources réelles (enceintes) avec une mise en oeuvre appropriée ne peut qu'augmenter la crédibilité et la précision spatiale du champ sonore reproduit (j'ai fait une écoute -en prise de son + reproduction cohérente - avec 15 canaux, le bond de 5 à 15 canaux est presque plus important que de 2 à 5


jacques

Je te l'accorde, stéréo n'est pas synonyme de 2 canaux en vocabulaire technique :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?16;s=484686150;r=1;nat=;sol=5;

Cependant, dans le langage courant on l'associe très facilement à 2 canaux, d'autant plus qu'on l'oppose à multicanal, ce qui n'aurait pas lieu d'être. C'est là où l'on découvre que le langage n'est pas fait que par les spécialistes.

Là où je ne te suis pas c'est sur la réfutation en bloc de l'histoire des fenêtres, qui n'a d'ailleurs strictement rien à voir avec l'optique : si la longuer d'onde est très petite par rapport à l'ouverture (ce qui est la cas en optique avec une fenêtre), il n'y a que très peu de diffusion et donc on ne peut pas voir tout ce qu'il y a derrière un mur, même si celui-ci est percé de 2 fenêtres !

En audio, la fenêtre est de petite dimension par rapport aux longuers d'onde, ce qui favorise la diffusion et permet à l'uaditeur d'entendre le son émis par une personne ou par un instrument, même si celui-ci n'est pas visible (grande découverte ) On peut même savoir à peu près où se trouve l'émission sonore (là aussi, grande découverte )

Certes, il y a un peu de simplification et je suis certain que les ingénieurs du son utilisent des techniques sophisitiquées pour accentuer encore plus l'effet stéréophonique en n'utilisant que 2 cannaux, mais la véhémence avec laquelle tu attaques l'hitoire des fenêtres me donne l'impression que tu as mal digéré les cours de mécanique des fluides et les équations aux dérivées partielles (je te l'accordes, c'est un peu peu lourd et ça reste sur l'estomac ).

[TMS]

TMS écrit : Cette approche erronnée (fenêtre ouverte pour de l'acoustique) est une croyance assez répandue et véhiculée souvent sur des support type internet,

Elles est véhiculée depuis bien longtemps que tout un chacun communique via des forums Internet.

Elle est utilisée, souvent, comme une analogie pour faire passer l'idée du relief.

Et l'analogie passe pour une vérité.

Si c'est lisible aujourd'hui sur internet, c'est que cela a été lu dans des textes imprimés, comme une très grande partie de ce qu'on peut lire d'erroné sur le net dans ce domaine et d'autres.


Sinon, évidemment, la stéréophonie ne veut pas dire 2 canaux et n'a jamais voulu dire 2 canaux, contrairement à une vérité répandue depuis des années et des années dans de nombreux supports écrits.

Nous sommes nombreux à l'avoir rappelé plusieurs fois, sans être jamais ni compris ni, parfois, cru... car de nombreux forumeurs confondent le disque microsillon stéréo à deux canaux et la stéréophonie !


Alain

Comme quoi nous avons encore besoin de le répéter encore et encore

jacques

[Abraham.ctl]

La captation d'une pièce de théâtre pour la télévision se fait avec l'aval et sous le contrôle du metteur en scène de la pièce pour le théâtre : sinon, il peut en interdire la diffusion... le réalisteur télé travaille sous son contrôle et avec son approbation. Sinon, c'est niet !

D'ailleurs, bien souvent, la lumière est changée pour la captation télé : il en faut plus, beaucoup plus que pour une représentation en salle. Et ces modifications de lumières sont acceptées par le metteur en scène et retravaillée par lui et celui qui s'occupe des lumières car cela change... la mise en scène.

Certains spectacles n'ont ainsi pas pu être filmés car le metteur en scène ne voulait pas changer ses lumières !

Quand un quatuor prend la liberté de jouer aux quatre coins, comme dans ton exemple, le preneur de son d'un disque ou d'un concert doit l'enregistrer ainsi, mais il ne peut, en aucun cas, le faire de son propre chef, à leur corps défendant, si les musiciens ne l'acceptent pas.

On a vu, d'ailleurs des musiciens, refuser de jouer devant des micros de radio, car ils n'étaient pas content de la balance... faite à la répétition. Et personne ne peut les y contraindre. Branle-bas de combat, pour arriver à trouver un équililbre qui leur plaise... et obtenir leur accord.

On a même vu des artistes interdire la sortie d'un disque car ils n'appréciaient pas la prise de son...

Alain

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais tu avoueras quele metteur en scène n'est pas forcément l'auteur...

Tu auras compris de mon propos que cette domestication de l'outil technique doit participer d'un projet artistique.

Le reste de ton intervention (l'ingénieur du son peut-il agir seul ou sous les ordres de qqun d'autre) n'est "qu'un" sujet de droit d'auteur et de droits collatéraux, ainsi qu'une question d'organisation et de contrat. Je ne me place pas présentement sur ce terrain là.

[Mambosun]

L'échec de la quadriphonie dans les années 1970 vient de plusieurs faits : deux système coexistaient.

Petite correction au passage; ce ne sont pas 2 mais 4 formats Quadriphoniques qui étaient disponibles à l'époque: SQ, QS, CD4 et UD4 il me semble.

[TMS]

.....
Jacques quand tu parles de sources, dis tu que ces sources sont issues de la prise de son, ou dis tu qiu elles peuvent ( doivent?) etre calculées?

Celle que j'ai entendu était prise de type "champ acoustique"sur 24 canaux, mais reproduit seulement avec 15 enceintes....

Du calcul (dans l'esprit du WFS) a été nécessaire pour reproduire la prise.

Maintenant, par expérience, un sytème qui calcule de manière correcte donne des résultats assez étonnants

jacques

[haskil]

Boundiou

Abraham, le metteur en scène de théâtre est assimilable à un chef d'orchestre !

Le preneur de son, non : ce n'est ni un metteur en scène ni un chef d'orchestre. C'est un technicien. Il travaille sous la responsabilité des musiciens et/ou d'un directeur artistique ou d'un musicien metteur en ondes (MMO, à la maison de la radio; Ton Meister en Allemagne).

Il est là pour enregistrer fidèlement ce que font les musiciens sous leur direction et ou celle du directeur artistique quand les musiciens délèguent cette responsabilté au DA.

Le reste de ton intervention (l'ingénieur du son peut-il agir seul ou sous les ordres de qqun d'autre) n'est "qu'un" sujet de droit d'auteur et de droits collatéraux, ainsi qu'une question d'organisation et de contrat. Je ne me place pas présentement sur ce terrain là.

Pas du tout Cela n'a rien à voir avec le droit d'auteur et moins encore avec les droits collatéraux

cela n'a à voir qu'avec la fonction d'un preneur de son : il n'est pas directeur artistique (sauf quand il cumule les deux dans les toutes petites boites), il n'est pas artiste et d'ailleurs il n'a aucun droit justement sur les enregistrements qu'il fait.

Pardon, mais dans ces domaines là, j'ai quelques heures de vol professionnel, comme on dit !


Et un preneur de son n'a aucune autonomie ni par rapport aux musiciens ni par rapport aux oeuvres. C'est un pur problème de morale artistique.

maintenant, aucune loi n'interdit à un preneur de son de mettre un des instruments du quatuor les Harpes de Beethoven dans chacune des enceintes et l'auditeur au centre. Si les musiciens acceptent ! Mais artistiquement le résultat sera nul !


Alain

[TMS]

......
Certes, il y a un peu de simplification et je suis certain que les ingénieurs du son utilisent des techniques sophisitiquées pour accentuer encore plus l'effet stéréophonique en n'utilisant que 2 cannaux, mais la véhémence avec laquelle tu attaques l'hitoire des fenêtres me donne l'impression que tu as mal digéré les cours de mécanique des fluides et les équations aux dérivées partielles (je te l'accordes, c'est un peu peu lourd et ça reste sur l'estomac ).

ben mes cours de mécanique des fluide en école d'ingé ne traitaient pas d'acoustique (d'ailleurs en acoustique il n'y a pas de déplacement du fluide en général).... j'ai vu la partie "acoustique" de ce domaine avec Michel Bruneau (DEA d'acoustique du Mans), et ce qui m'a vraiment marqué, c'est l'augmentation de la complexité des équations en passant de 3 à 2 dimensions (Ostrogradski qui est venu mettre son bazar.... rot(rot) - grad(div) )

pour l'accentuation de l'effet stéréo, un certain nombre de process existent en effet (via DSP ou plu ins), mais je ne vois pas le rapport avec les notions de fenêtres (maintenant on peut utiliser l'approche de fenêtre dans un sens figuré, et une "fenêtre large" va laisser passer plus d'informations q'une "fenêtre étroite"...)

jacques

[TMS]

........
Le preneur de son n'a pas à avoir un talent créatif qui peut aller contre la musique qui existe en dehors de lui et contre l'interprétation des musiciens. Il doit être à leur service et de ce fait ne doit avoir aucune autonomie artistique.


Il n'a qu'à se faire compositeur, s'il souhaite cela.


Alain

Alain

dans la musique "non classique", le preneur de son a AMA une petite responsabilité artistique, ne serait-ce que dans le choix du microphone (et de sa typicité) et son placement qui va changer l'équilibre tonal. Le choix des effets utilisés qui vont modeler le son est également un choix de type artistique, fait en général de concert avec l'artiste pour un rendu final convenu.

mes 2cts supplémentaires (la cagnotte augmente )

jacques

[Emmanuel Piat]

>On a vu, d'ailleurs des musiciens, refuser de jouer devant des micros de radio, car ils n'étaient pas content de la balance... faite à la répétition. Et personne ne peut les y contraindre. Branle-bas de combat, pour arriver à trouver un équililbre qui leur plaise... et obtenir leur accord.

Ces gens là ont parfois un égo chatouilleux : certains artistes aiment qu'on les entende "en priorité" sur les prises de son (qd il y a plusieurs musiciens qui jouent ensemble). D'où des revendications pas triste au niveau du rendu du mixage ...