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Les Lecteurs CD & SACD

SACD un avenir ou non??

Message » 27 Juin 2006 17:07

haskil a écrit:Boundiou :lol: :o

Abraham, le metteur en scène de théâtre est assimilable à un chef d'orchestre !

Le preneur de son, non : ce n'est ni un metteur en scène ni un chef d'orchestre. C'est un technicien. Il travaille sous la responsabilité des musiciens et/ou d'un directeur artistique ou d'un musicien metteur en ondes (MMO, à la maison de la radio; Ton Meister en Allemagne).

Il est là pour enregistrer fidèlement ce que font les musiciens sous leur direction et ou celle du directeur artistique quand les musiciens délèguent cette responsabilté au DA.


Le reste de ton intervention (l'ingénieur du son peut-il agir seul ou sous les ordres de qqun d'autre) n'est "qu'un" sujet de droit d'auteur et de droits collatéraux, ainsi qu'une question d'organisation et de contrat. Je ne me place pas présentement sur ce terrain là.


Pas du tout :o Cela n'a rien à voir avec le droit d'auteur et moins encore avec les droits collatéraux :o

cela n'a à voir qu'avec la fonction d'un preneur de son : il n'est pas directeur artistique (sauf quand il cumule les deux dans les toutes petites boites), il n'est pas artiste et d'ailleurs il n'a aucun droit justement sur les enregistrements qu'il fait. :o

Pardon, mais dans ces domaines là, j'ai quelques heures de vol professionnel, comme on dit !


Et un preneur de son n'a aucune autonomie ni par rapport aux musiciens ni par rapport aux oeuvres. C'est un pur problème de morale artistique.

maintenant, aucune loi n'interdit à un preneur de son de mettre un des instruments du quatuor les Harpes de Beethoven dans chacune des enceintes et l'auditeur au centre. Si les musiciens acceptent ! Mais artistiquement le résultat sera nul ! :lol:


Alain :wink:


On est d'accord ! :mdr:

On est aussi d'accord sur le fait que le metteur en scène est assimilable au chef d'orchestre ! :mdr: (de même que l'auteur est assimilable au compositeur)

Le fait qu'aujourd'hui, l'ingénieur du son n'est qu'un technicien sans autonomie agissant sous la responsabilité d'autres personnes en particulier un directeur artistique, ne signifie pas que demain son rôle soit plus important, ni que son autonomie soit plus ou moins grande en fonction du projet et de l'équipe. Il pourrait demain devenir un artiste à part entière... Le disque devient, comme le cinéma, une oeuvre collective.
Abraham.ctl
 
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Message » 27 Juin 2006 17:10

La balance peut être en niveau relatif par rapport à des "collègues", mais aussi en timbre... quand on voit le travail et l'énergie que mettent certains musiciens à travailler leur "son", je peux aussi comprendre qu'ils soient mécontents quand la prise ne respecte pas assez leur travail (et c'est parfois des milliers d'heures de travail parfois acharné pour y arriver...)

jacques
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Message » 27 Juin 2006 17:17

>Celle que j'ai entendu était prise de type "champ acoustique"sur 24 canaux, mais reproduit seulement avec 15 enceintes....

>Du calcul (dans l'esprit du WFS) a été nécessaire pour reproduire la prise.

on peut faire compliqué. On peut aussi faire simple. Pour avoir entendu du DSR correctement mis en oeuvre, l'apport d'enceintes suppémentaires à l' AVANT à la position des micros est indéniable. 3, c'est mieux que deux, 5 à l'avant c'est mieux que trois, etc.

Par contre, la mise en oeuvre d'enceintes arrières est vraiment très délicate avec cette approche, même si personnellement, je suis ouvert sur cette question (par exemple, l'ambisonic offre un cadre tout à fait cohérent pour la mise en oeuvre d'enceintes arrières).

Maintenant, je suis d'accord pour dire que ds le cas du DSR, le résultat perçu par le cerveau est forcément un gros mix entre psychoacoustique et théorie des champs vibratoires : le champ vibratoire reconstruit avec 5 enceintes n'est qu'une approximation archi grossière du champ d'origine. Mais comme ça marche très bien, c'est que le cerveau compense. Le problème est qu'on ne dispose guère de résultat sur la psychoacoustique en dehors d'une reproduction par deux enceintes. Il y a un peut être là un grand vide à combler... En attendant, tout comme la stéréo marche, le DSR itou (et bcp mieux).
Emmanuel Piat
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Message » 27 Juin 2006 17:53

TMS a écrit:
Abraham.ctl a écrit:......
Certes, il y a un peu de simplification et je suis certain que les ingénieurs du son utilisent des techniques sophisitiquées pour accentuer encore plus l'effet stéréophonique en n'utilisant que 2 cannaux, mais la véhémence avec laquelle tu attaques l'hitoire des fenêtres me donne l'impression que tu as mal digéré les cours de mécanique des fluides et les équations aux dérivées partielles :-? (je te l'accordes, c'est un peu peu lourd et ça reste sur l'estomac :mdr: ).


ben mes cours de mécanique des fluide en école d'ingé ne traitaient pas d'acoustique.... j'ai vu la partie "acoustique" de ce domaine avec Michel Bruneau (DEA d'acoustique du Mans), et ce qui m'a vraiment marqué, c'est l'augmentation de la complexité des équations en passant de 3 à 2 dimensions (Ostrogradski qui est venu mettre son bazar.... rot(rot) - grad(div) :o :mdr: )

pour l'accentuation de l'effet stéréo, un certain nombre de process existent en effet (via DSP ou plu ins), mais je ne vois pas le rapport avec les notions de fenêtres (maintenant on peut utiliser l'approche de fenêtre dans un sens figuré, et une "fenêtre large" va laisser passer plus d'informations q'une "fenêtre étroite"...)

jacques


Non, non, je ne parle pas de fenêtres au sens figuré mais bien de fnêtre au sens propre. La taille de la fenêtre n'est pas liée à plus ou moins d'information, mais à plus ou moins de dispersion en fonction des fréquences (de même que la forme de la fenêtre), mais ce n'est pas le sujet ici.

Tu as une source émitrice derrière un mur. Celle-ci crée une surface d'onde qui se propage en première approche suivant une sphère. En arrivant sur un mur, celle-ci rebondit et l'auditeur de l'autre côté du mur n'entend rien.

Si tu ouvres une fenêtre dans le mur, l'onde se propagera de l'autre côté du mur par réémission (transmission + diffusion + d'autres phénomènes annexes telles que modification de la phase et de l'intensité) de la surface d'onde qui a touché la fenêtre. L'enceinte agit de même : elle recrée un front d'onde. La seule différence est qu'au lieu de produire un front d'onde par transformation de celui qui arrive de derrière la fenêtre, l'enceinte reproduit un son enregistré et travaillé.

Dans le cas d'un concert, on perçoit le trajet direct de l'onde ainsi que les réflexions sur les murs de la salle. Dans le cas de la stéréo 2 canaux, on ne peut avoir l'onde directe (trajet en ligne droite) ni les rélexions car tout vient des 2 enceintes qui ne sont positionnées ni à l'endroit de l'instrument ni à l'endroit des réflexions dans la salle. On prend des bouts du front d'onde, on le met en boîte sur un disque et on le fait recracher par 2 sources qui sont comme deux fenêtres ouvertes dans son salon.

Le fait de ne pas avoir l'onde directe venant en ligne droite de la source est très domageable pour l'analyse du son par le cerveau. On entend beaucoup mieux lorsque l'on mets la tête en direction de la source et le cerveau est sensible à la simultanéité du son perçu par les 2 oreilles. Cela doit aussi être important pour l'analyse car, dans le métro, je n'arrive pas à suivre une conversation de loin sans regarder dans la direction de ceux qui parlent (et je ne parles pas ici de lecture sur les lêvres). Le fait que le son proviennent de 2 enceintes séparées ne permet pas d'avoir exactement cette cohérence de l'onde directe...

Comme toute analogie, elle a ses limites. Par exemple, elle ne peut pas prendre en compte ce qu'un ingénieur du son peut faire d'une prise multi micro...

Pour obtenir la stéréophonie, il y a plusieures pistes : la méthode brute (recréer le champs d'onde tel qu'il est dans la salle d'enregistrement) ou la méthode rusée (donner au cerveau les informations qui lui sont utiles). Avec la stéréo 2 canaux, on est dans le rusé (équilibre droite gauche, information sur les échos de la salle, en particulier le rebond sur le sol,...), mais ses moyens sont limités. Avec la multiplication des canaux, on se place dans la méthode brute : on peut réussir avac un nombre suffisant de sources à faire en sorte que l'auditeur bien placé soit noyé dans un champs sonore proche de celui de la salle d'enregistrement. Il existe aussi une autre voie : injecter au niveau du tympan des infos enregistrées au niveau du tympan d'un homme "moyen" : celle-ci me paraît moins prométeuse car le cerveau analyse les informations fournies par l'impact de la tête sur le front d'onde (la tête de l'homme "moyen" n'étant pas celle de l'auditeur, il y a des chances pour que le son reproduit ne soit pas parfait).
Abraham.ctl
 
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Message » 27 Juin 2006 19:54

antonyantony a écrit:Les normes cinema SMPTE 428M ( source Dolby) definissent maintenant 20 canaux:
Les 6.1 du Dolby EX
4 nouveaux surrounds pour ameliorer le contrôle directionnel à l arriere et sur les cotés
2 nouveaux autour de la centrale
2 larges à l avant
4 verticales pour donner un sens de la hauteur
1 nouveau canal LFE

Si il reste un peu de place, on peut même contruire des murs....en domestique, les lasers bleu vont limiter l usage à 8 cnx: 3 frontaux, deux lateraux, 2 arrieres et un LFE)

Faire fonctionner tout cela de manière cohérente, dans un environnement reel domestique, va consommer de la CPU ( Ce qui implique au passage la conversion obligatoire en PCM) . Il suffit de regarder la somme de traitement des preamplis THX Ultra 2 pour rendre l integration de 7+1 cnx supportable: Délais, niveaux, correction de la proximite des enceintes/ mur, correction de la sensibilité de l oreille à des sources laterales par rapport à des sources frontales, usage de systeme bipolaires, etc....


Jacques quand tu parles de sources, dis tu que ces sources sont issues de la prise de son, ou dis tu qiu elles peuvent ( doivent?) etre calculées?


Euh pourquoi les laser bleus limiteraient à 8 canaux ??? Techniquement le débit est suffisant pour envoyer des pistes 5.1 non compressées, donc l'équivalent de 3 ou 4 pistes compressées. Soit 20 canaux. C'est d'ailleurs prévu dans les nouveaux formats dolby et DTS d'aller bien au-delà de 8 canaux. Et en supposant que ceux-ci soient downmixable en 5.1 ou 7.1 je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voir ce genre de piste sur les galettes. (Si je sais : le coût d'un tel mixage, le coût des amplis et des enceintes à installer dans la pièce etc..., mais ne serait-ce que d'un point de vue artistique il y aura sans doute des réalisateurs/compositeurs/ingé sons qui s'y interesseront)
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Message » 28 Juin 2006 1:29

Abraham.ctl a écrit:..... L'enceinte agit de même : elle recrée un front d'onde. La seule différence est qu'au lieu de produire un front d'onde par transformation de celui qui arrive de derrière la fenêtre, l'enceinte reproduit un son enregistré et travaillé.
.....
.


Je pense que ton modèle pour une enceinte (=qui recrée un front d'onde) est assez eronné. La réalité d'une enceinte est tout autre, elle est une source qui rayonne dans l'espace total (4 PI) avec une directivité donnée (et une courbe en puissance donnée) et donc recrée un champ acoustique qui va interférer avec l'acoustique environnante: c'est un comportement bien plus complexe que de juste recréer un front d'onde (ce qui pourrait être possible avec un nombre important de HP + du DSP et faire du WFS, mais on en n'est pas là).

jacques
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Message » 28 Juin 2006 8:59

ccc a écrit:
antonyantony a écrit:Les normes cinema SMPTE 428M ( source Dolby) definissent maintenant 20 canaux:
Les 6.1 du Dolby EX
4 nouveaux surrounds pour ameliorer le contrôle directionnel à l arriere et sur les cotés
2 nouveaux autour de la centrale
2 larges à l avant
4 verticales pour donner un sens de la hauteur
1 nouveau canal LFE

Si il reste un peu de place, on peut même contruire des murs....en domestique, les lasers bleu vont limiter l usage à 8 cnx: 3 frontaux, deux lateraux, 2 arrieres et un LFE)

Faire fonctionner tout cela de manière cohérente, dans un environnement reel domestique, va consommer de la CPU ( Ce qui implique au passage la conversion obligatoire en PCM) . Il suffit de regarder la somme de traitement des preamplis THX Ultra 2 pour rendre l integration de 7+1 cnx supportable: Délais, niveaux, correction de la proximite des enceintes/ mur, correction de la sensibilité de l oreille à des sources laterales par rapport à des sources frontales, usage de systeme bipolaires, etc....


Jacques quand tu parles de sources, dis tu que ces sources sont issues de la prise de son, ou dis tu qiu elles peuvent ( doivent?) etre calculées?


Euh pourquoi les laser bleus limiteraient à 8 canaux ??? Techniquement le débit est suffisant pour envoyer des pistes 5.1 non compressées, donc l'équivalent de 3 ou 4 pistes compressées. Soit 20 canaux. C'est d'ailleurs prévu dans les nouveaux formats dolby et DTS d'aller bien au-delà de 8 canaux. Et en supposant que ceux-ci soient downmixable en 5.1 ou 7.1 je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voir ce genre de piste sur les galettes. (Si je sais : le coût d'un tel mixage, le coût des amplis et des enceintes à installer dans la pièce etc..., mais ne serait-ce que d'un point de vue artistique il y aura sans doute des réalisateurs/compositeurs/ingé sons qui s'y interesseront)


Tout à fait. Dolby note qu'il n y a pas de limite technique liée au laser bleue. Et que si par la suite, on decidait de lever la bride, on pourrait aller plus loin que 8 cnx sans pb de compatibilité.
Dolby signale que le premier Fim surround 3 vrais + "3 faux" cnx) était... Fantasia en 1940!!
Pour ajouter un canal arriere, cela a necessité The Phantom menace qui pouvait motiver les salles à adapter leur système de diffusion. A ce jour, il n existe pas de films et encore moins de salles aux nouvelles normes. DAns ces conditions, je comprend la position des promoteurs du Blue. J imagine bien le preampli avec ses 20 sorties....jamais utilisés
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Message » 28 Juin 2006 10:25

TMS a écrit:
Abraham.ctl a écrit:..... L'enceinte agit de même : elle recrée un front d'onde. La seule différence est qu'au lieu de produire un front d'onde par transformation de celui qui arrive de derrière la fenêtre, l'enceinte reproduit un son enregistré et travaillé.
.....
.


Je pense que ton modèle pour une enceinte (=qui recrée un front d'onde) est assez eronné. La réalité d'une enceinte est tout autre, elle est une source qui rayonne dans l'espace total (4 PI) avec une directivité donnée (et une courbe en puissance donnée) et donc recrée un champ acoustique qui va interférer avec l'acoustique environnante: c'est un comportement bien plus complexe que de juste recréer un front d'onde (ce qui pourrait être possible avec un nombre important de HP + du DSP et faire du WFS, mais on en n'est pas là).

jacques


Je ne comprends pas très bien ton objection ; à moins que tu me dises que grâce à la grande maîtrise des techniques modernes on arrive à domestiquer le rebond des ondes issues des 2 enceintes sur le mur arrière pour recréer exactement l'onde directe que le spectateur dans la salle aurait perçue provenant par du second violon placé au milieu de l'orchestre ainsi que celle du trombonne...

Il est évident qu'une enceinte ne se comporte pas comme une fenêtre. Cependant, pour être simplificatrice, cette approche n'est pas absurde :wink:
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Message » 28 Juin 2006 11:35

Abraham.ctl a écrit:......
Je ne comprends pas très bien ton objection ; à moins que tu me dises que grâce à la grande maîtrise des techniques modernes on arrive à domestiquer le rebond des ondes issues des 2 enceintes sur le mur arrière pour recréer exactement l'onde directe que le spectateur dans la salle aurait perçue provenant par du second violon placé au milieu de l'orchestre ainsi que celle du trombonne...

Il est évident qu'une enceinte ne se comporte pas comme une fenêtre. Cependant, pour être simplificatrice, cette approche n'est pas absurde :wink:


On arrive effectivement à domestiquer (ou à compenser, selon l'outil utilisé) les réflexions sur le mur arrière (par exemple), on est même arrivé à supprimé le préringing du DSP interne d'enceintes Studer :o

La vision de fenêtre néglige en effet la caractéristique spatiale de l'enceinte (et les réflexion perturbatrices qui en résulte), mais même en oubliant ceci, si on part du principe de fenêtre, l'onde sonore passant par cette fenêtre est quasi plane (car les instruments sources sont loin de cette fenêtre). Or au lieu de l'enceinte, elle ne génère pas une onde plane (sauf enceinte particulière)

L'idée de fenêtre est intellectuellement sésuisante (elle a été utilisée mainte fois dans le passé), mais séduisant ne veut pas dire réel, et dans le cas qui nous concerne, la simplification est un peu trop loin de la réalité pour pouvoir construire une argumentation sérieuse dessus. Un modèle se doit quand même d'être assez proche du phénomène réel qui est sensé représenter: même si la carte n'est pas le territoire, elle doit en donner une représentation fidèle :wink:

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Message » 28 Juin 2006 12:10

TMS a écrit:
Abraham.ctl a écrit:......
Je ne comprends pas très bien ton objection ; à moins que tu me dises que grâce à la grande maîtrise des techniques modernes on arrive à domestiquer le rebond des ondes issues des 2 enceintes sur le mur arrière pour recréer exactement l'onde directe que le spectateur dans la salle aurait perçue provenant par du second violon placé au milieu de l'orchestre ainsi que celle du trombonne...

Il est évident qu'une enceinte ne se comporte pas comme une fenêtre. Cependant, pour être simplificatrice, cette approche n'est pas absurde :wink:


On arrive effectivement à domestiquer (ou à compenser, selon l'outil utilisé) les réflexions sur le mur arrière (par exemple), on est même arrivé à supprimé le préringing du DSP interne d'enceintes Studer :o

La vision de fenêtre néglige en effet la caractéristique spatiale de l'enceinte (et les réflexion perturbatrices qui en résulte), mais même en oubliant ceci, si on part du principe de fenêtre, l'onde sonore passant par cette fenêtre est quasi plane (car les instruments sources sont loin de cette fenêtre). Or au lieu de l'enceinte, elle ne génère pas une onde plane (sauf enceinte particulière)

L'idée de fenêtre est intellectuellement sésuisante (elle a été utilisée mainte fois dans le passé), mais séduisant ne veut pas dire réel, et dans le cas qui nous concerne, la simplification est un peu trop loin de la réalité pour pouvoir construire une argumentation sérieuse dessus. Un modèle se doit quand même d'être assez proche du phénomène réel qui est sensé représenter: même si la carte n'est pas le territoire, elle doit en donner une représentation fidèle :wink:

jacques


??? L'onde n'est bien évidament pas plane, si non, comment ferais-tu pour entendre les bruits qui ne proviennent pas de sources situées dans l'alignement !!!
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