SACD un avenir ou non??

» 26 Juin 2006 17:57

>espérons que "correct" ne veuillent pas dire ce que je crains

euh là si. C'est le genre de lecture qui nécessite un gros travail :wink:

» 26 Juin 2006 18:16

> [...] des transitoires dont il a été question.

Dans la théorie des systèmes linéaires, le terme transitoire peut être décrit de la manière suivante :

Sur ton dessin, on voit clairement un signal qui tend vers 0. C'est donc un signal transitoire. Dans la théorie des systèmes linéaires, une partie de la sortie de ces systèmes est constituée de signaux transitoires (en temps continus, ces signaux tendent vers 0 avec une certaine "vitesse" qui dépend des pôles du système linéaire. Cette décroissance est alors en exp(alpha * t) ou alpha est le pôle qui peut être réel (négatif si on veut une decroissance vers 0) ou bien complexe et on a alors qqchose de plus compliqué qui oscille de manière décroissante... mais je vais arrêter là :wink:

).

Le truc a retenir est donc que qd on injecte un signal ds un système linéaire, on récupère (entre autres) un signal transitoire sur la sortie qui a la propriété de "s'évanouir" plus ou moins rapidement. Que reste t'il qd le transitoire à disparu ? Un autre signal qui est bêtement proportionnel au signal d'entrée injecté (puisque le système est linéaire) à supposer que ce dernier reste de même "nature" au cours du temps (sinus, échelon, rampe, etc.). Si ce signal d'entrée se remet à changer, hop, on récupère à nouveau un transitoire dû au changement, etc.

Dans le langage commun, un transitoire est souvent perçu comme une quantité qui varie très rapidement vers une nouveau "régime". C'est par exemple l'attaque d'un son au moment de l'apparition de la note. Voir ce petit schéma ici sur l'enveloppe d'un son :

http://www.tpson.org/fichetermes.php

On retrouve ce type d'enveloppe ds ts les waves (sauf que les enveloppes peuvent se superposer s'il y a plusieurs notes jouées en même temps et qu'elles sont symétriques de part et d'autre de l'axe du temps... Dans l'enveloppe le signal oscille évidemment en permanence)

» 26 Juin 2006 18:42

Emmanuel Piat a écrit:euh là si. C'est le genre de lecture qui nécessite un gros travail

Bon, plan de combat :

- Commencer par le deuxième pour vérifier que les notions fraichement acquises sont bien en place.
- Reprendre le bouquin mentionné il y a peu pour aller jusqu'a la fin des filtres numériques.
- Attaquer le premier document pour la finition.
- Cotiser à l'AES.

Emmanuel Piat a écrit:Dans le langage commun, un transitoire est souvent perçu comme une quantité qui varie très rapidement vers une nouveau "régime".

Je suppose que c'est de ça dont il était question avec Abraham et que la variation "trés rapide" implique alors des fréquences hautes (= rapides) qui sont filtrées.
Sur le plan théorique on perd une partie de la transitoire (la crête ? ) ce que disait Abraham en parlant d'amolissement ou un truc du genre, je ne me souviens plus bien.
En pratique ça ne s'entend pas compte tenu des fréquences trop élevée (ta réponse).

C'est ça ou je suis encore en pleine phase d'hyper inventivité ? :oops:

» 26 Juin 2006 18:48

Je n'ose même plus dire que l'on sort quelque peu du sujet initial :mdr:

Pour les handicapés du bulbe comme moi, qui - souvent - sont aussi des flemmards, ces digressions techniques tiennent plus de la poésie inaccessible que de la hifi

Mais elles veulent peut-être dire que la question initiale a pour réponse : NON :lol:

» 26 Juin 2006 20:42

fgero a écrit:Mais elles veulent peut-être dire que la question initiale a pour réponse : NON

Avant d'en tirer une telle conclusion, il faudrait peut-être attendre que les velues du numérique commencent à parler de la modulation delta-sigma... :mdr:

Sinon, c'est vrai que la filière n'a plus rien à voir avec le sujet -comme d'autres personnes l'ont fait remarquer avant en reposant ironiquement la question d'origine :roll:

J'ai bien essayé de voir comment on pouvait scinder la filière, mais le début de la digression est trop imbriqué dans la discussion initiale, de sorte qu'une césure ne serait pas compréhensible.

Sinon, mon avis sur la question: des marques parmis celles à plus forte image dans le domaine de la hi-fi grand public comme Denon et Marantz, ne sortent plus que des lecteurs CD/SACD (en deux canaux) tandis que Sony continue à proposer des lecteurs CD/SACD multicanaux (sauf erreur de ma part). C'est-à-dire que Sony est à la pointe de la hi-fi. Cette dernière affirmation sans ironie aucune, car je suis personnellement convaicu (par expérience) que le multicanal (en 3, 4, 5, 6 canaux) permet de mieux approcher la fidélité que la simple stéréophonie en deux canaux.

Mais, ce qu'il est important de retenir, à mon sens, c'est donc que Denon, Marantz, Sony, les marques parmis celles qui font vraiment le marché de la hi-fi grand public (petit-être pas pour les forumeurs, mais en tout cas certainement pour les personnes qui souhaitent avoir du son de qualité chez eux et qui ne sont pas atteint pas le virus de l'audiophilie), ne proposent plus que du SACD. Sauf dans l'entrée de gamme, du moins en ce qui concerne Marantz et Denon.

Ce faisant, ces marques ont une offre tout à fait cohérente: le SACD est pour la partie la plus qualitative du marché de la hi-fi, même si elle est une niche comparée à l'audio en général, qui tend à devenir un divertissement nomade.

En bref, les platines capables de lire les SACD continuent à arriver en hi-fi par la grande porte.

Quant au haut-de gamme (la porte étroite): celui des constructeurs les plus sérieux lit les SACD.

Celui des autres, ceux qui capitalisent plus sur leur image dans un certain milieux qu'ils ne travaillent à la progression de la haute fidélité, il ne lit pas les SACD. C'est-à-dire que ces prétendus haut-de-gamme se refusent au multicanal, qui est pourtant per se une voie supérieure vers la fidélité que ne l'est la limitation de la stéréophonie sur deux canaux seulement. Alors même que la cible de clientèle du haut de gamme doit a priori avoir plus que les autres les moyens de s'offrir les outils de la perfection (notamment en ce qui concerne la salle d'écoute, pièce AMHA beaucoup plus cardinale pour la qualité de la restitution sonore que la possession d'un amplificateur représentatif d'un état de l'art dont la hauteur des qualités n'a peut-être d'égale que la faiblesse de son utilité).

» 26 Juin 2006 21:14

Juste pour dire que ma remarque précédente ne porte pas sur l'utilité ou la qualité du débat technique sur la conversion N/A et ses sujets dérivés, mais juste sur leur place dans ce fil :wink:

» 26 Juin 2006 22:56

Emmanuel Piat a écrit:Voici un petit site en français très bien fait sur l'oversampling qui est (cette fois-ci ) vraiment accessible à tous ceux qui ont suivi ce post :

http://benjamin.silvestre.club.fr/cd723 ... urech.html

Ce site donne une image très négative de la conversion digital-analogique (ce qui fait la part belle au SACD et au DVD-A), tandis que pas mal de personnes bien au courant du fonctionnement des DACs actuels (Wmax sur hydrogenaudio, par exemple) tendent plutôt à marteler que les difficultés rencontrées sont complètement résolues depuis longtemps, en citant la réponse typique d'un lecteur de CD actuel : 0 dB à 20 kHz, <-100 dB à 22050 Hz.

Pour avoir un peu de concret là dedans, il faut mesurer la courbe de réponse de nos lecteurs de CD. Avec une carte son 24/96, et RMAA, c'est très simple.
Le mien est bien vieux, un Yamaha CDX-860 de 1991 (2990 FF prix public). Sa sortie n'atténue pas grand chose : -6 dB à 22000 Hz !

» 26 Juin 2006 23:55

C'est-à-dire que Sony est à la pointe de la hi-fi. Cette dernière affirmation sans ironie aucune, car je suis personnellement convaicu (par expérience) que le multicanal (en 3, 4, 5, 6 canaux) permet de mieux approcher la fidélité que la simple stéréophonie en deux canaux.

Justement, concernant l'apport supposé du mutli canal, les avis sont partagés. Voir l'echec de la quadraphonie dans les années 70, et son incapacité à recréer une scène sonore crédible.

De mon expérience, le multi canal est pertinent en HC, pas vraiment en musique; En fait l'évenement musical est avant tout "frontal" et ce qui se passe autour et derrière n'a d'intéret que dans la mesure où seule l'ambiance de la salle dans laquelle l"évenement a été enregistré est effectivement restituée.

On n'a pas forcément besoin de 5 canaux indépendants car la focalisation spatiale des instruments n'existe virtuellement pas venant de l'arrière.

Dans le même esprit, il me parait important de "ressentir" la scène sonore depuis la salle d'écoute et non au milieu de l'orchestre.

» 27 Juin 2006 7:11

Mambosun a écrit:C'est-à-dire que Sony est à la pointe de la hi-fi. Cette dernière affirmation sans ironie aucune, car je suis personnellement convaicu (par expérience) que le multicanal (en 3, 4, 5, 6 canaux) permet de mieux approcher la fidélité que la simple stéréophonie en deux canaux.

[...]

De mon expérience, le multi canal est pertinent en HC, pas vraiment en musique; En fait l'évenement musical est avant tout "frontal" et ce qui se passe autour et derrière n'a d'intéret que dans la mesure où seule l'ambiance de la salle dans laquelle l"évenement a été enregistré est effectivement restituée.

On n'a pas forcément besoin de 5 canaux indépendants car la focalisation spatiale des instruments n'existe virtuellement pas venant de l'arrière.

Dans le même esprit, il me parait important de "ressentir" la scène sonore depuis la salle d'écoute et non au milieu de l'orchestre.

Pourquoi associes-tu "multicanal en plus de 2 canaux" à "prise de son qui met l'auditeur au milieu de l'orchestre"?

Ce point a maintes fois été débattu sur le forum, mais on ne cessera visiblement jamais de souligner que les canaux multiples, on peut en faire ce qu'on veut. Notamment des prises de son qui placent l'auditeur au milieu de l'orchestre (utile quand même pour écouter Perséphassa de Xenakis :wink:

et autres oeuvres du même genre qui placent, par volonté du compositeur, les auditeurs au centre de la zone formée par plusieurs groupes d'instrumentistes; mais bon: ces oeuvres sont l'exception). Mais aussi des prises de son avec canaux frontaux (stéréophonie originelle, en trois canaux; pentaphonie de Cabasse, par ex.)

» 27 Juin 2006 7:21

C'est tellement vrai que personne ne peut citer de marque de HdG proposant du multicanal, en SACD, en DVD-A ou DVD-V de la même qualté que la Stereo.
On peut regarder l'Offre des meilleures produits des meilleures marques: Esoteric X-01 , Krell 505, Linn Unidisk 1.1 ou dCS P9I. Aucune de ces machines ne propose les mêmes circuits pour le surround que pour la Stereo ou n offre tout simplement pas le surround.

» 27 Juin 2006 8:09

Emmanuel Piat a écrit:Voici un petit site en français très bien fait sur l'oversampling qui est (cette fois-ci ) vraiment accessible à tous ceux qui ont suivi ce post :

http://benjamin.silvestre.club.fr/cd723 ... urech.html

Ca partait bien mais il faut signaler qu'il y a une erreur dans les diagrammes faisant réference au filtrage en sinc frequentiel intrinsèque aux DACs en (zero order) hold ("spectre de la fenetre" dans surech.png et surech0.png).
Les schémas qu'Emmanuel a donné en page 16 (extrait du "DSP guide"), et moi-même en page 19 (extrait du site de maxim-ic) sont justes, eux. En effet, le premier "null" fréquentiel arrive en Fs et non en Fs/2 (et avec suréchantillonage, en NxFs et non en Fs...).

Sinon pour arrêter le hors sujet dans ce thread, il suffit de poser toute nouvelle question PCM sur ce thread là, il avait été créé exprès par E.P.:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169709224
:wink:

cdlt,
GBo

» 27 Juin 2006 11:13

Scytales écrit : C'est-à-dire que Sony est à la pointe de la hi-fi. Cette dernière affirmation sans ironie aucune, car je suis personnellement convaicu (par expérience) que le multicanal (en 3, 4, 5, 6 canaux) permet de mieux approcher la fidélité que la simple stéréophonie en deux canaux.

Mambosun répond : Justement, concernant l'apport supposé du mutli canal, les avis sont partagés. Voir l'echec de la quadraphonie dans les années 70, et son incapacité à recréer une scène sonore crédible.

L'échec de la quadriphonie dans les années 1970 vient de plusieurs faits : deux système coexistaient. Un bon et un moins bon ! Le meilleur exigeait une cellule lectrice capable de décoder une fréquence porteuse contenant les informations permettant au décodeur de décoder les 4 canaux. Le pressage était fragile et la cellule, comme toute cellule perdait de sa capacité de lire la fréquence très haut située... à mesure qu'elle s'usait et que le sillon s'usait...

Mais ce système avait une scène sonore très crédible quand la prise de son était réussie et que le décodage était bien fait.

La raison de l'échec fut aussi pratique et liée aux enceintes : les enceintes de toute petite taille et de grande qualité étaient très rares au milieu des années 1970...

De mon expérience, le multi canal est pertinent en HC, pas vraiment en musique; En fait l'évenement musical est avant tout "frontal" et ce qui se passe autour et derrière n'a d'intéret que dans la mesure où seule l'ambiance de la salle dans laquelle l"évenement a été enregistré est effectivement restituée.

Tu devrais refaire cette expérience dans de bonnes conditions... il y a près de 30 ans, j'ai assisté à des écoutes faites en studio ou l'on passait d'écoute frontale à écoutes en quadri : la suppression des canaux arrières rendait immédiatement la scène sonore frontale nettement moins précise. Et c'était du quatuor à cordes, de l'orgue, du piano qui étaient écoutés !

Et aujourd'hui, quand la prise de son est bonne, c'est la même chose qui se vérifie...

On n'a pas forcément besoin de 5 canaux indépendants car la focalisation spatiale des instruments n'existe virtuellement pas venant de l'arrière.

Les informations venant de l'arrière participe grandement à la précision de l'image frontale. Un exemple : écoute les Sonates de Beethoven par Jonhathan Gilad chez Lyrinx en stéréo et en multicanal et tu vas combien la matérialisation du piano change. En multicnal, il est là, devant toi, en stéréo, il est plus flou.

Dans le même esprit, il me parait important de "ressentir" la scène sonore depuis la salle d'écoute et non au milieu de l'orchestre.

Ce que tu dis est typique d'une mauvaise prise de son... ou d'une bonne quand elle répond au souhaut du compositeur, comme le dit Scytales !

Un bonne prise de son doit te placer à une bonne place dans la salle et tu dois donc avoir venant de l'arrière le retour du son de l'orchestre qui est émis depuis le plateau vers la salle et qui revient d'elle vers les musiciens qui s'entendent jouer en fonction du retour de l'acoustique de la salle. S'ils n'avaient pas ce retour, ils ne pourraient tout simplement pas jouer...

Alain :wink:

» 27 Juin 2006 11:18

Scytales a écrit:....
Celui des autres, ceux qui capitalisent plus sur leur image dans un certain milieux qu'ils ne travaillent à la progression de la haute fidélité, il ne lit pas les SACD. C'est-à-dire que ces prétendus haut-de-gamme se refusent au multicanal, qui est pourtant per se une voie supérieure vers la fidélité que ne l'est la limitation de la stéréophonie sur deux canaux seulement. Alors même que la cible de clientèle du haut de gamme doit a priori avoir plus que les autres les moyens de s'offrir les outils de la perfection (notamment en ce qui concerne la salle d'écoute, pièce AMHA beaucoup plus cardinale pour la qualité de la restitution sonore que la possession d'un amplificateur représentatif d'un état de l'art dont la hauteur des qualités n'a peut-être d'égale que la faiblesse de son utilité).

+1

un multicanal 4 ou 5 canaux bien mis en oeuvre (donc de la prise à la restitution) va nettement plus loin dans la crédibilité que du 2 canaux.

J'ai eu l'occasion d'écouter une restitution sur 15 canaux (prise et restitution cohérentes), on fait encore un autre bond dans le naturel par rapport à du 5 canaux (le cerveau fait encore moins d'effort pour recréer un espace sonore crédible)

Le débat d'un 2 canaux bien mis en oeuvre versus du 5 canaux moins bien (mal?) mis en oeuvre est par contre totalement ouvert (et sujet à des dicussion fleuves :wink:

)

jacques

» 27 Juin 2006 13:46

Pour moi, le multicanal est l'avenir de la reproduction musical. Mais il doit être bien fait !

1. concernant la prise de son :
1.A. multincanal ne veut pas dire 5.1 avec 2 cannaux derrière. Il est parfaitement envisageable et certainement très utile d'avoir plus de canaux devant (la stéréo, c'est écouter le concert par l'intermédiaire de 2 fenêtres ouvertes ! autant ouvrir plus de fenêtres).
1.B. avoir le retour de la salle est extrêmement agréable et réaliste grâce à l'impression d'immersion qu'il procure.
1.C. il existe des oeuvres anciennes ou modernes où l'auditeur est placé au milieu de groupes musicaux, comme le dit Scytales, par volonté du compositeur, je pense par exemple à une messe de Biber. Dans ce cas, il est indéniable que la prise de son pas uniquement frontal permet de mieux recréer les effets spatiaux voulus par le compositeur.
1.D. la prise de son avec auditeur placé au centre du quatuor : l'ingénieur du son fait joue-joue avec son matériel et cherche à être créatif. Le résultat n'est pas forcément bon, mais n'est pas non plus à proscrire : pourquoi vouloir rester bêtement dans la salle alos que l'on pourrait être sur scène (par ex: le cinéma, ce n'est pas uniquement du théatre filmé ni de la réalité filmée, ça peut être cela ou cela peut être autre chose). L'ingénieur et l'auditeur n'ont pas trouvé leur modus vivendi, les positions étant trop extrêmes et trop imatures.

2. La restitution chez soi
2.A ce n'est pas pratique à placer à cause des contraintes d'encombrement et à cause du fait que souvent, l'install multicanal sert au home cinéma qui a une vision précise du placement des enceintes
2.B difficulté d'avoir du matériel d'excellente qualité de bout en bout : source-préampli-ampli-enceintes. Souvent le matos est d'origine HC, qui n'offre pas les mêmes contraintes et donc pas les mêmes optimisations que pour la musique...

Demain, on pourra avoir beaucoup d'enceintes petites et de bonne qualité reliées en numérique par HF et prenant leur sources d'énergie sur un courant continu stabilisé. Et le multicanal deviendra le standard à la maison...

» 27 Juin 2006 14:55

Abraham.ctl a écrit:Pour moi, le multicanal est l'avenir de la reproduction musical. Mais il doit être bien fait !

1. concernant la prise de son :
1.A. multincanal ne veut pas dire 5.1 avec 2 cannaux derrière. Il est parfaitement envisageable et certainement très utile d'avoir plus de canaux devant (la stéréo, c'est écouter le concert par l'intermédiaire de 2 fenêtres ouvertes ! autant ouvrir plus de fenêtres).
...

Désolé de contredire tes propos, mais autant je suis d'accord avec le début de ton texte, autant je m'élève en faux sur la notion de stéréophonie et surtout de fenêtre ouverte...

Pour rappel, la stéréophonie sonore (en vision, c'est différent, j'y reviendrais) est une technique qui permet d'avoir, avec un nombre fini de sources sonores, une infinité de sources virtuelles en largeur (entre les sources réelles-enceintes) et en profondeur (à partir des sources réelles).

Tu écoute un enregistrement mono type Ella & louis, et tu commence à avoir de la stéréophonie avec une seule source (mono). Ensuite on trouve couramment de la stéréophonie à 2 canaux, puis on est monté récemment (je passe volontairement sur la période quadriphonie) à du 5, 6 ou 7 canaux (pas de limite dans la notion de stéréophonie en fait). l'habitude a fait que l'on a réduit la notion d stéréophonie à "2 canaux"

La notion de fenêtre ouverte est une approche optique qui n'est valable que dans le domaine optique (on oublie les notions de champs, et les longueurs d'onde en jeu sont infiniment plus petite que les dimensions physiques de sources, obstacles et outils de perception....la simplification du modèle optique néglige donc des paramètres négligeable ou très petits, mais qui ne sont plus négligeable en acoustique)

En acoustique, on est baigné dans un champ (notion que la plupart des gens ont du mal a se représenter intellectellement, je ne parle donc même pas d'avoir un "sens" de ce qu'est un champ acoustique...), qui est donc tridimensionnel (au sens de l'espace, je fige le temps).

Cette approche erronnée (fenêtre ouverte pour de l'acoustique) est une croyance assez répandue et véhiculée souvent sur des support type internet, mais le modèle optique ne s'applique en aucune manière à l'acoustique pour (entre autre) les raisons précitées. Une vision stéréophonique ne s'appuie d'ailleurs âs du tout sur les mêmes principes que la stéréophonie sonore (qui elle est basée sur la différence de temps - différence d'intensité). Vouloir appliquer un modèle optique de but en blanc en acoustique conduit forcément à des erreurs.

par contre, le fait d'augmenter le nombre de sources réelles (enceintes) avec une mise en oeuvre appropriée ne peut qu'augmenter la crédibilité et la précision spatiale du champ sonore reproduit (j'ai fait une écoute -en prise de son + reproduction cohérente - avec 15 canaux, le bond de 5 à 15 canaux est presque plus important que de 2 à 5

jacques