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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Gould for ever!

Message » 08 Mai 2006 14:12

haskil a écrit:Quant à Chopin, même mal interprèté, il résiste. Sinon, il y a longtemps qu'on n'en jouerait plus. C'est peut-être même avec Mozart l'un des révélateurs majeurs des "mauvais musiciens".


Analogiquement:

si je passe une grande interprétation (dune grande ouvre — mettons les suites de Bach par Casals sur un crincrin (mon radio réveil-k7 de 85): de même l'interpéttion grandiose résiste…

Réciproquement:
On pourrait se demander: si un interprète de génie ne peut pas prêter de son génie à une oeuvre somme toute quelconque (Chostakovitch donnant du génie à des ritournelles quelconque?)

Complémentairement:
Et s'il n'y a pas un génie de l'interprète qui, appliqué à telle oeuvre la complèterait (Gould à Bach) sans pouvoir s'appliquer à toutes (je ne vois pas Gould sur Satie — je ne sais d'ailleurs si ça existe).

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Message par Google » 08 Mai 2006 14:12

 
 
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Message » 08 Mai 2006 14:13

Merci, Accord !

Voilà, c'est lui, c'est Charles Rosen ! Pas vraiment une tâche intellectuellement parlant. Parfois d'une mauvaise foi étonnante chez un si grand esprit, mais une machine qui pense !

C'est donc lui qui a dit dans un entretient que plus une oeuvre est grande est moins elle a besoin d'un interprète. Evidemment, il ne parlait pas d'un interprète au sens conservatoire du terme. Il pensait tout problèmes lourds de réalisation résolus.


Car massacrer une fugue de Bach au point de ne pas faire entendre les voix de la polyphonie fait qu'on serait en dessous du minimum syndical pour faire sonner l'oeuvre.

J'ai entendu des dizaines de pianistes jouer des préludes et fugues du clavier bien tempéré de Bach, pour ne pas dire des centaines dans des concours divers et variés, dont j'ai été spectateur ou membre, et quasi jamais ça ne fonctionnait pas... le seul vrai problème rencontré... c'était des trous de mémoire... là oui.... et plus souvent dans les préludes que dans les fugues...


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Message » 08 Mai 2006 14:22

Ben oui les préludes m'ont pas l'air plus facile que les fugues, mais partages tu ma perception de certaines pages (Avec Richter ou Gulda il n'est plus question de minimum syndical tout de même :wink: ) ?
Je serais vraiment interessé d'avoir plusieurs opinions sur cette question, quitte à m'entendre dire que j'ai tout faux :mdr: Po grave :wink:
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Message » 08 Mai 2006 14:35

Dub écrit : si je passe une grande interprétation (dune grande ouvre — mettons les suites de Bach par Casals sur un crincrin (mon radio réveil-k7 de 85): de même l'interpéttion grandiose résiste…


L'interprétation et la musique liée... Car si tu passes Starker, Fournier, Bylsma, etc. il en sera de même !
Cependant qu'il y a là, une chose intéressante : Casals est l'inventeur au XXe siècle des Suites de Bach que personne ne jouait en public avant lui et qu'il a été le premier à enregistrer.

Il a marqué cette oeuvre du sceau de sa personnalité, au point que dans l'esprit de nombreux mélomanes d'autrefois, l'oeuvre et Casals la jouant n'étaient qu'un.

Jusqu'à ce que l'oeuvre entre au répertoire, soit jouée en public et enregistrée de nombreuses fois.
Casals n'a pas fermé la porte, il l'a ouverte. Gould, en revanche, c'est un peu plus complexe. Car l'aura de ce pianiste a largement dépassé le cercle des mélomanes que connaissait Casals et il s'est appliqué à une musique pour clavier de Bach qui était très, très jouée avant lui. Ce que Gould a réussi, au dela de toute espérance, c'est de faire connaitre cette musique à un cercle beaucoup plus grand de gens. Mais, revers de la médaille, pour de nombreuses personnes du public, Bach au clavier, c'est Gould et ce ne peut être personne d'autre. C'est un peu dommage.

Parmi les musiciens, c'est étonnant de voir une certaine ligne de partage : d'un côté, par exemple, Brendel qui a des mots très durs contre Gould, de l'autre, Argerich qui apprécie beaucoup son bach sans être du tout influencée et Nikolaeva par exemple, pas plus influencée par lui que l'argentine, mais grande admiratrice.

Chez les spécialstes, non claviéristes, de la musique baroque : Gould est très majoritairement rejeté.


Réciproquement:
On pourrait se demander: si un interprète de génie ne peut pas prêter de son génie à une oeuvre somme toute quelconque (Chostakovitch donnant du génie à des ritournelles quelconque?)


C'est très précisément la thése de Rosen à laquelle j'adhère, s'agissant des interprètes.

Pour les compositeurs, c'est autre chose. Tu cites Chostakovitch, mais on pourrait citer Beethoven qui est, sans doute de tous les compositeurs de son temps, celui qui a sur faire du grand, du très grand, avec des thémes (et non des mélodies) sans aucune valeur intrinsèque : deux exemples, le début de l'Archiduc ou les Diabelli mais qui lui permettait toutes les combinaisons possibles et imaginables. (Stravinsky allait jusqu'à parler de l'avarice mélodique de Beethoven ! )
D'une façon générale, prendre un thème sec ou une mélodie pauvrette pour en faire un chef d'oeuvre est une constante dans l'histoire de la musique malgré des périodes ou des esthétiques plus faciles de ce point de vue.



Complémentairement:
Et s'il n'y a pas un génie de l'interprète qui, appliqué à telle oeuvre la complèterait (Gould à Bach) sans pouvoir s'appliquer à toutes (je ne vois pas Gould sur Satie — je ne sais d'ailleurs si ça existe).



Il n'est pas question de dire que l'interprète est inutile, mais l'enregistrement, la réécoute des disques ont donné une prééminence à l'interprétation sur l'oeuvre.

Un interprète donne la vie à une musique, c'est beaucoup je trouve ! Mais ils sont nombreux à se succéder devant les partitions.

Et ceux qui n'ont pas fait de disques ou très peu ou des disques qui ne sont pas réédités quittent la conscience des mélomanes...

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Message » 08 Mai 2006 14:47

Accord a écrit:Ben oui les préludes m'ont pas l'air plus facile que les fugues, mais partages tu ma perception de certaines pages (Avec Richter ou Gulda il n'est plus question de minimum syndical tout de même :wink: ) ?
Je serais vraiment interessé d'avoir plusieurs opinions sur cette question, quitte à m'entendre dire que j'ai tout faux :mdr: Po grave :wink:



C'est pas qu'ils sont plus difficiles, on peu même dire qu'ils sont plus faciles d'un certain point de vue, mais ils laissent plus de place au moi de l'interprète : ils sont même faits explicitement pour ça !


Je requote ton post de la page d'avant :


Pour certaines oeuvres je serais plutôt versant Busoni pensant que certaines pages restent ''injouables''. J'en prends pour exemple le 1er prélude du second livre que je trouve d'une richesse mélodique, harmonique et contrapointique ahurissante.
Quand j'écoute Richter ou Gulda - c'est ce que j'ai- ou d'autres - rarement- à la radio, j'ai plus l'impression d'assister à la résolution brillante d'un problème (comment parvenir à réaliser tout cela ?) qu'à une interprétation que je dirais ''totale'' de ces deux pages comme on peut en avoir d'autres préludes.
ça doit quand-même être le pied d'entendre la musique en la lisant

Haskil pour une fois que je peux répondre : Charles Rosen, lumineux ! , du moins je trouve



Les Préludes, justement, laissent plus de place à l'interprète que la fugue qui les suit.

Ce que tu dis rejoint parfaitement ce que dit Rosen ! Aucun interprète ne peut en venir à bout et l'oeuvre est toujours là.

Le tour de force n'est pas égotiste ou instrumental, il est spirituel et intellectuel.


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Message » 08 Mai 2006 14:53

haskil a écrit:
Dub écrit : si je passe une grande interprétation (dune grande ouvre — mettons les suites de Bach par Casals sur un crincrin (mon radio réveil-k7 de 85): de même l'interpéttion grandiose résiste…


L'interprétation et la musique liée...



A mon avis: souvent mais pas toujours — car je pense qu'il y a 3 idées analogiquement reliables:

a) un interprète de génie peut servir une musique génial (cas 1 où là c'est lié comme tu le dis)
b) un musicien de génie peut en insuffler à un thème ou à une mélodie (souvent alors des chansons populaires: mais dira-t-on, elles possèdent leur génie propre…) qui en serait dénué (le cas se trouve je crois chez Chostakovitch)
c) un interprète de génie peut en insuffler à une oeuvre qui n'en a guère (Hendrix interpétant l'hymne américain - mêem si le cas est limite)


Casals n'a pas fermé la porte, il l'a ouverte. Gould, en revanche, c'est un peu plus complexe. Car l'aura de ce pianiste a largement dépassé le cercle des mélomanes que connaissait Casals et il s'est appliqué à une musique pour clavier de Bach qui était très, très jouée avant lui. Ce que Gould a réussi, au dela de toute espérance, c'est de faire connaitre cette musique à un cercle beaucoup plus grand de gens. Mais, revers de la médaille, pour de nombreuses personnes du public, Bach au clavier, c'est Gould et ce ne peut être personne d'autre. C'est un peu dommage.

Parmi les musiciens, c'est étonnant de voir une certaine ligne de partage : d'un côté, par exemple, Brendel qui a des mots très durs contre Gould, de l'autre, Argerich qui apprécie beaucoup son bach sans être du tout influencée et Nikolaeva par exemple, pas plus influencée par lui que l'argentine, mais grande admiratrice.

Chez les spécialstes, non claviéristes, de la musique baroque : Gould est très majoritairement rejeté.

Pour moi, qui vient d'un milieu de non musicien, qui tient sa culture musicale de la radio et des disques dans mon enfance, puis des concerts, puis des amis musiciens professionnels, puis d'écoutes systématiques, je ne suis pas sûr que tel soit le cas:
s'il n'y avait eu Gould, je ne me serais certainement pas intéressé aux Variations Goldberg! Certainement pas — ou alors beaucoup plus tard. Et je n'aurais écouté ça que come un truc un peu emmerdant par lequel il "faut bien passer" (la culture, ça demande de l'ascèse! :lol:). Bref, j'en serais resté au bon vieux machin de l'intello type qui n'est pas tombé dans la marmite culturelle quand il était petit.
Autrement dit, ça m'a fait le même effet que Casals pour le violoncelle justement (ou encore Karajan pour les symphonies de Beethoven)! J'aimais bien la musique baroque dans les années 70, alors que j'étais gamin (et pour moi, le baroque incluait alors les Carmina Burane par Clemencic!) et que j'écoutais la radio — mais je me fichais bien des controverses entre baroqueux et autre classicistes.
Ce qui veut dire que Gould a ouvert pour moi à Bach — lequel n'existait pas alors!

Quelques années plus tard, l'indicatif de Poésie sur Parole (sur France Cult.) m'a fait de même courrir à la fnac pour acheter Tabula rasa de Pärt avec G.Kremer…

Il n'est pas question de dire que l'interprète est inutile, mais l'enregistrement, la réécoute des disques ont donné une prééminence à l'interprétation sur l'oeuvre.


Et simultanément:
a permis au grand nombre d'écouter de la musique — la radio et/ou la télé ayant précédé dans ce mouvement de fond (cf. les émissions de Benstein aux USA)
et en même temps de faire découvrir la réalité de l'interprétation — en en permettant l'archivage sur plusieurs générations — et la comparaison directe.

Ce qui n'existait pas avant. Pas autrement que par filiation de génération en générations.

A mon avis, ça n'est pas une régression — mais une complexification enrichissante.

Cdlt :wink:

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Message » 08 Mai 2006 15:37

A mon avis: souvent mais pas toujours — car je pense qu'il y a 3 idées analogiquement reliables:

a) un interprète de génie peut servir une musique génial (cas 1 où là c'est lié comme tu le dis)


Ben oui, on cause de ça depuis trois pages !

b) un musicien de génie peut en insuffler à un thème ou à une mélodie (souvent alors des chansons populaires: mais dira-t-on, elles possèdent leur génie propre…) qui en serait dénué (le cas se trouve je crois chez Chostakovitch)


Déjà répondu. Tu passes de l'interpète au compositeur! C'est bien différent. C'est une autre histoire.

c) un interprète de génie peut en insuffler à une oeuvre qui n'en a guère (Hendrix interpétant l'hymne américain - mêem si le cas est limite)


Exemple que je donne depuis deux pages : la marche de Souza transcrite par Horowitz !

Et dont Charles Rosen parle dans son propos.


Pour moi, qui vient d'un milieu de non musicien, qui tient sa culture musicale de la radio et des disques dans mon enfance, puis des concerts, puis des amis musiciens professionnels, puis d'écoutes systématiques, je ne suis pas sûr que tel soit le cas:
s'il n'y avait eu Gould, je ne me serais certainement pas intéressé aux Variations Goldberg! Certainement pas — ou alors beaucoup plus tard. Et je n'aurais écouté ça que come un truc un peu emmerdant par lequel il "faut bien passer" (la culture, ça demande de l'ascèse! :lol:). Bref, j'en serais resté au bon vieux machin de l'intello type qui n'est pas tombé dans la marmite culturelle quand il était petit.
Autrement dit, ça m'a fait le même effet que Casals pour le violoncelle justement (ou encore Karajan pour les symphonies de Beethoven)! J'aimais bien la musique baroque dans les années 70, alors que j'étais gamin (et pour moi, le baroque incluait alors les Carmina Burane par Clemencic!) et que j'écoutais la radio — mais je me fichais bien des controverses entre baroqueux et autre classicistes.
Ce qui veut dire que Gould a ouvert pour moi à Bach — lequel n'existait pas alors! …



Avant Gould, avant toi, avant nous, il y avait Wanda Landowska qui a fait connaître au public de son temps, les Goldberg, et aux musiciens... sans elle, dont l'influence a été grande en Amérique du nord... C'est bien l'idée, selon laquelle, la musique existe malgré et grace aux interprètes. Son disque des années 30 a eu un grand prix du disque ! Et son remake aux Etats-Unis des années 1940 a été un triomphe. 10 ans plus tard, Gould enregistrait ses Golberg pour la Columbia, mais les jouait déjà depuis quelques années. Sa bachomanie n'est pas tombée du ciel. Bach était au répertoire de tous les pianistes et était à la base de l'enseignement des pianistes jusque dans les années 1970.

Et avant Landowska, il y en avait d'autres qui ont joué les GOldberg en public et des très grands bien oubliés de nos jours !


Il n'est pas question de dire que l'interprète est inutile, mais l'enregistrement, la réécoute des disques ont donné une prééminence à l'interprétation sur l'oeuvre.


Et simultanément:
a permis au grand nombre d'écouter de la musique — la radio et/ou la télé ayant précédé dans ce mouvement de fond (cf. les émissions de Benstein aux USA)
et en même temps de faire découvrir la réalité de l'interprétation — en en permettant l'archivage sur plusieurs générations — et la comparaison directe.

Ce qui n'existait pas avant. Pas autrement que par filiation de génération en générations.

A mon avis, ça n'est pas une régression — mais une complexification enrichissante.


Je n'abordais pas cet aspect là, mais on l'aborde. C'est globalement positif :wink: Cependant, la prééminence de l'interprétation sur la musique elle-même, plus le disque, plus la mondialisation des carrières fait qu'il est devenu difficile pour un jeune interprète de jouer en concert (tout court) ou quand il a la chance de jouer, même au fin fond d'une province, de ne pas être comparé à d'autres. Et s'il joue Bach, il y aura toujours quelqu'un pour dire que son Bach ne vaut pas celui de Gould qui est le vrai bach...

Le phénomène ne s'est pas produit avec le bach de Casals. Tu vas répondre qu'on n'a jamais autant enregistré les Goldberg que depuis 1981 : c'est vrai. Mais tous sont comparés à Gould. pas aux Goldberg elles mêmes.


Car Gould a occulté (ce qui d'une certaine façon est la preuve de son unicité et de la force de son message), quasi toutes les autres façons de jouer Bach au clavier... pour de nombreuses personnes.

Il a créé d'un côté des émules qui l'ont copié : ils sont risibles. Car ils n'ont gardé de son jeu que les tics.

De l'autre, il a créé un public qui, sans lui, ne serait pas intéressé à Bach, public qui pense que Bach = Gould.

Or, Gould, malgré tout son talent, n'est qu'un interprète de bach parmi d'autres tout aussi talentueux que lui.

Il n'est pas plus convaincant, plus juste que le claveciniste Leonhardt, que les pianistes Fischer, Rummel, Harold Samuel, Gulda, Schnabel, Richter, Feinberg, Tureck, etc.

J'admire plus Gould que tu ne sembles le lire et aussi parce qu'il est l'un des interprètes les plus signalétiques qui soient : on le reconnait dès la deuxième note et plus que la musique qu'il joue parfois.


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Message » 08 Mai 2006 16:23

Oui Alain - j'ai bien compris ce que tu me dis de Gould.

j'ai lié trois point au début du passage pour expliquer ce que je voulais dire: tu les dissocies pour répondre à chacun d'entre eux — mais mon but était d'expliquer un terme commun aux trois… (et au fait, je n'attendais pas de réponse à ces trois points en fait — j'exprimais seulement une seule idée résultant de la liaison analogique des trois)

Ce que tu me parais refuser en écrivant:

haskil a écrit:Déjà répondu. Tu passes de l'interpète au compositeur! C'est bien différent. C'est une autre histoire.


Je ne "passe" pas de l'un à l'autre: je mets en avant un terme commun. Je me doute bien que c'est différent: ça n'est pas l'interprète qui crée l'oeuvre qu'il interprète sauf quand il est créateur et interprète…
C'est là une tautologie (ou identité logique).

Je dis seulement qu'il y a un terme commun entre les deux: la création — l'interpréte est aussi un créateur!

Tu me dis que Gould — que tu admires (je n'en doute pas et n'en ai pas douté!) a selon toi occulté (étouffé?) d'autres interprètes:
Car Gould a occulté (ce qui d'une certaine façon est la preuve de son unicité et de la force de son message), quasi toutes les autres façons de jouer Bach au clavier... pour de nombreuses personnes.


Je concède bien sûr qu'il a été suivi par des disciples copieurs:
Il a créé d'un côté des émules qui l'ont copié : ils sont risibles. Car ils n'ont gardé de son jeu que les tics.


copieurs et donc ridicules (cf. ce que dit Nietzsche quelque part: «Vous voulez des disciples? vous voulez vous multiplier? commencez par trouver des zéros…» :wink:).
Mais il n'en est pas responsable: tous les grands sont copiés (ainsi après Vinci, tout le monde a "fait" du clair-obscur — ce qui est grand est parfois à la mode, du coup se vend et les copies le font dégénérer…).

Et je vois bien aussi que tu dis comme moi:

De l'autre, il a créé un public qui, sans lui, ne serait pas intéressé à Bach, public qui pense que Bach = Gould.


Mais pour moi: qui s'y sont intéressés parce que la grandeur de Gould rendait sensible à leur oreille la grandeur de Bach.


Ce qui est totalement différent du cas où, par exemple, on dirait aimer Vivaldi parce qu'on en aurait écouté un arrangement par le Rondo Venezianno… (:lol: ça, j'ai jamais pu! :lol:)

Gould m'a paru — je puis évidemment me tromper! — à la fois susceptible d'être populaire et mettant au service de l'oeuvreun génie propre. Un peu comme Karajan, d'une certaine manière.

Autrement dit, j'avance deux idées ou opinions distinctes donc:
1/ l'un générale de l'autre de la philosophie esthétique: que l'interprète est aussi un créateur dans l'interprétation elle-même et 2/ l'autre de l'ordre de mes goûts propres: que Gould a eu un certain génie propre — et en même temps un panache qui l'a rendu populaire (relativement, s'entend — Johnny Halliday l'était et l'est encore plus…)

Alors d'accord:
Or, Gould, malgré tout son talent, n'est qu'un interprète de bach parmi d'autres tout aussi talentueux que lui.


Mais pour ma part je dis aussi qu'il a eu du génie, parmi d'autres interprètes qui ont eu un génie égal quoique qualitativement différent. Et quand je dis «aussi du génie», je ne veux pas dire plus ou moins comme tu sembles peut-être croire que je voudrais le dire ou le penserais:

Il n'est pas plus convaincant, plus juste que le claveciniste Leonhardt, que les pianistes Fischer, Rummel, Harold Samuel, Gulda, Schnabel, Richter, Feinberg, Tureck, etc.


Je te concède volontiers cela, vu que je le pense aussi, au moins pour Leonhardt, Gulda et Schnabel, que je connais (à défaut des autres). Mon opinion est simplement que je les range au même niveau lorsqu'il s'agit de Bach et du piano - voilà tout. Ça n'était en rien un jugement musicologique — tout juste un jugement de goût au point de vue subjectif sur l'interprète (il n'y a qu'en philosophie et ne littérature que je suis apte à formuler des jugements de valeurs construits et élaborés).

Cela dit, uniquement pour préciser mon opinion dans son expression — et non pour polémiquer en quoi que ce soit.

Pour le reste — je suis d'accord

haskil a écrit:Avant Gould, avant toi, avant nous, il y avait Wanda Landowska qui a fait connaître au public de son temps, les Goldberg, et aux musiciens...
[……/……]
10 ans plus tard, Gould enregistrait ses Golberg pour la Columbia, mais les jouait déjà depuis quelques années. Sa bachomanie n'est pas tombée du ciel. Bach était au répertoire de tous les pianistes et était à la base de l'enseignement des pianistes jusque dans les années 1970.


Je me doute bien que les choses ne tombent pas du ciel (ou rarement! :wink:) — et l'histoire de la musique a un côté talmudique ou tradition orale, de génération en génération qui se rapproche considérablement de bien des aspects d'autres choses (comme l'histoire de la philosophie qui est une affaire d'école et d'enseignement, de relations entre des générations de penseurs, plus que de livres).

Sur les excès dont tu parles, ensuite, à propos de la prééminence de l'interprétation sur la musique (d'une interprétation particulière à cause d'un effet de mode lié à l'apparition d'une diffusion de masse, selon mon opinion):

Cependant, la prééminence de l'interprétation sur la musique elle-même, plus le disque, plus la mondialisation des carrières fait qu'il est devenu difficile pour un jeune interprète de jouer en concert (tout court) ou quand il a la chance de jouer, même au fin fond d'une province, de ne pas être comparé à d'autres. Et s'il joue Bach, il y aura toujours quelqu'un pour dire que son Bach ne vaut pas celui de Gould qui est le vrai bach...


Je suis d'accord avec cela — sans d'ailleurs trouver cela si dramatique. J'ai plutôt l'oeil attiré vers le progrès considérable qui s'est opéré par la diffusion de masse:
il y a plus d'écoles de musiques et de concerts, en particulier de concerts d'amateurs, aujourd'hui que quand j'étais gosse (y compris dans la petite ville minière du nord de la France dont je viens). Moins d'oportunité de carrière peut-être — mais plus de musiciens, si ça se trouve…

Le phénomène ne s'est pas produit avec le bach de Casals. Tu vas répondre qu'on n'a jamais autant enregistré les Goldberg que depuis 1981 : c'est vrai. Mais tous sont comparés à Gould. pas aux Goldberg elles mêmes.


Euh… non… j'aurais pas répondu ça… :lol: J'aurais pas répondu du tout (car je suis lâche comme mec! :mdr:)… :wink: Ou alors j'aurais dit que j'aimais les deux parce que c'était lié à des souvenirs de découvertes, sans songer à en discuter les vertus et qualités intrinsèques!

Cdlt :wink:

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Message » 08 Mai 2006 17:23

Dub écrit : Je ne "passe" pas de l'un à l'autre: je mets en avant un terme commun. Je me doute bien que c'est différent: ça n'est pas l'interprète qui crée l'oeuvre qu'il interprète sauf quand il est créateur et interprète…
C'est là une tautologie (ou identité logique).


Justement, non, un interprète crée la musique qu'il joue chaque fois qu'il la joue. Au sens ou il la fait passer du stade imprimé au stade sonore : il la fait naitre à la vie. Et elle meurt sitôt la dernière note éteinte. Sauf quand un micro indiscret est là. Bon, Celibidache te dirait que la musique enregistrée est morte, mais on n'est pas contraint de le croire tout à fait. Mais sans la partition, il n'est pas grand chose.

Dub écrit : Je dis seulement qu'il y a un terme commun entre les deux: la création — l'interpréte est aussi un créateur!


Ce n'est pas, à mon avis, en prenant un exemple chez un compositeur qui crée une oeuvre à partir d'une mélodie toute simple, qu'on peut faire l'analogie que tu cherches.

Et qui vient, rappelons-le, du rapport fait auparavant entre un interprète et une oeuvre au contenu plutot mince qui a vraiment besoin d'un héros pour "tenir debout" (cf. Charles Rosen).

Cela n'a à mon sens rien à voir : le compositeur créé réellement un oeuvre, que sont interprète crée d'un point de vue sonore : disons qu'il lui donne la vie.


Haskil : Tu me dis que Gould — que tu admires (je n'en doute pas et n'en ai pas douté!) a selon toi occulté (étouffé?) d'autres interprètes:


Il en a paralysé plus d'un... à cause du public, sans oublier les critiques incultes (ça existe :lol: ).


Haskil écrit : Il a créé d'un côté des émules qui l'ont copié : ils sont risibles. Car ils n'ont gardé de son jeu que les tics.


Dub répond : copieurs et donc ridicules (cf. ce que dit Nietzsche quelque part: «Vous voulez des disciples? vous voulez vous multiplier? commencez par trouver des zéros…» :wink:).
Mais il n'en est pas responsable: tous les grands sont copiés (ainsi après Vinci, tout le monde a "fait" du clair-obscur — ce qui est grand est parfois à la mode, du coup se vend et les copies le font dégénérer…).



Il y a des interprètes qui peuvent être des guides spirituels pour d'autres interprètes mais ne sont pas copiables, car leur art est incopiable. Et ils exercent une grande influence sur leurs contemporains et successeurs. Haskil est incopiable, par exemple. Les systèmes le sont davantage.

Gould est un interprète signalétique que des pianistes imitent. Car la partie visible de son art est copiable. C'est à mon avis, la limite de son art tel que le disque l'enferme. Car, en public, il y a des documents de lui qui sont tout autres. Et son système, car il en a un, ne marche pas avec certains compositeurs : cf. Drillon et il a raison pour Chopin. Ou et c'est très intéressant, Gould fait tout le contraire de ce qu'il fait ailleurs. C'est très intéressant : on dirait que son système dans Bach le protège de quelque chose que Chopin révèle. :idee:

Haskil écrit : De l'autre, il a créé un public qui, sans lui, ne serait pas intéressé à Bach, public qui pense que Bach = Gould.


Dub répond : Mais pour moi: qui s'y sont intéressés parce que la grandeur de Gould rendait sensible à leur oreille la grandeur de Bach.


Plutot parce qu'il est tombé au bon moment et que son art minimaliste dans l'interprétation de Bach collait à l'époque ainsi que le personnage Gould tel que montré et inventé.

Car Gould n'a "marché" que quand les films ont commencé d'apparaître à la télévision : son grand succès est venu après le film des Goldberg... avant les disques se vendaient gentiment et il avait un succès d'estime. En 1977, c'était peanuts en France. Drillon se battait comme un beau diable pour le faire connaitre. Quand j'ai quitté Diapason, il fallait quelqu'un pour faire un papier sur Gould qui soit interessant : il a fallu que je propose Drillon car personne de la vieille équipe ne voulait :o vers 1980 ! :o

Et la France, avec le Japon, ont été les deux pays dans lesquels ses disques se sont vendus le plus avec le Canada (mais plus petit marché) : ailleurs, la gouldmania n'a jamais pris de façon aussi prégnante (un peu aux Etats-Unis, mais moins qu'on pense). Même maintenant :o


Gould m'a paru — je puis évidemment me tromper! — à la fois susceptible d'être populaire et mettant au service de l'oeuvreun génie propre. Un peu comme Karajan, d'une certaine manière.


J'ai reçu une bonne dizaine de lettres d'insultes de la part de gouldmaniaques pour avoir écrit la même idée dans un article il y a environ dix ans.

Je ne parlais pas de génie, mais j'avais développé l'idée que Karajan, Callas et Gould étaient les quasi seuls interprètes depuis Toscanini aux Etats-Unis, qui avaient réconciliés les inconciliables : être des sujets d'études pour les musiciens et être aimés d'un public très vaste qui dépassait de loin le cadre du seul public des mélomanes. Même Samson François et Cziffra n'ont pas eu ce statut : ils ont été plus aimés du public qu'ils n'étaient pris au sérieux par bon nombre de leurs pairs :-?

Fallait pas tout mélanger, disaient les gouldmaniaques : Gould est un génie, Karajan le roi du marketing... Gould a développé tout une littérature autour de son personnage qui n'a rien à voir, ou en tout cas pas grand chose, avec la musique en réalité.


Autrement dit, j'avance deux idées ou opinions distinctes donc:
1/ l'un générale de l'autre de la philosophie esthétique: que l'interprète est aussi un créateur dans l'interprétation elle-même et
2/ l'autre de l'ordre de mes goûts propres: que Gould a eu un certain génie propre — et en même temps un panache qui l'a rendu populaire (relativement, s'entend — Johnny Halliday l'était et l'est encore plus…)


1) la première est une chose admise. Mais elle est différente selon la musique jouée.
Dans la musique baroque et ancienne ou tout n'est pas noté, la part de création est plus grande et fait de chaque interprète un co-compositeur.
Dans la musique qui nous occupe, on dit de l'interprète qu'il est un recréateur : il crée par procuration. On ne peut pas le mettre sur le même plan que le compositeur.


2) il est plus célèbre que Johnny Halliday :lol: Si en France, personne n'ignore le nom de Johnny, je pense que personne ne connais son nom à Paris (Texas) quand vraisemblablement plusieurs personnes y connaissent celui de Gould.

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Message » 08 Mai 2006 17:45

haskil a écrit:Justement, non, un interprète crée la musique qu'il joue chaque fois qu'il la joue. Au sens ou il la fait passer du stade imprimé au stade sonore : il la fait naitre à la vie.

…/…

Ce n'est pas, à mon avis, en prenant un exemple chez un compositeur qui crée une oeuvre à partir d'une mélodie toute simple, qu'on peut faire l'analogie que tu cherches.


Et bien voilà: nous savons exactement quel est le point où nous divergeons:

«donner la vie" c'est ajouter quelque chose — entre l'oeuvre écrite et l'oeuvre jouée, il n'y a pas seulement la différence de la puissance à l'acte (de l'existence potentielle à l'existence réelle) — il y a un terme supplémentaire — la singularité — qui est une création.

Voilà une thèse de nature philosophique qui repose sur une distinction conceptuelle entre deux termes distincts.

Mon analogie (je ne le cherche pas au fait: j'ai produit une distinction conceptuelle par extraction analogique — pour le dire techniquement) n'est conçue qu'après coup pour illustrer cette distinction (d'origine romantique et allemande: je n'ai absolument pas la prétention d'inventer cette posture philosophique…).

Haskil est incopiable, par exemple. Les systèmes le sont davantage.


Si tu entends par là que l'individu n'est pas copiable (il est une différence) par opposition au général (le concept) qui est répétable en tous ses exemplaires, j'en suis d'accord (depuis Aristote, pour ainsi dire).

Mais justement: il y a deux formes de singularités ici: celle de l'oeuvre, et celle de l'interprète — parce qu'il y a deux individualités, entre autres causes…

Pour ce qui est des copistes — il ne font que prouver l'existence antécédente du modèle, qui "force" l'imitation laquelle se veut "reproduction" — mais, par là même, manque nécessairement ce qu'elle veut: l'originalité (=ce qui sert d'orgine à partir de quoi autre chose naît par quoi elle se reproduit, dirait un heidegerrien…) — laquelle, par définition est désirable (d'où le désir d'imiter), mais impossible à reproduire sans destruction (d'où l'échec de l'imitation).

On peut dire les choses autrement: la marque de cette singularité ou originalité, c'est le style. Il y a un style propre de l'oeuvre (par ex. Bach) — et un style propre de certains interprètes (par ex. Gould)…

Alors que le style une fois inventé dégénère en "manière" puis en "maniérisme"…

Et son système, car il en a un, ne marche pas avec certains compositeurs : cf. Drillon et il a raison pour Chopin. Ou et c'est très intéressant, Gould fait tout le contraire de ce qu'il fait ailleurs. C'est très intéressant : on dirait que son système dans Bach le protège de quelque chose que Chopin révèle. :idee:


Oui — mais ça peut vouloir dire aussi autre chose!
Que le style de Gould est autonome par rapport à l'oeuvre:

il se sert de Bach pour s'exprimer parce que ça lui convient

et pas de Chopin (ni de Schubert: c'est bien vu ce que dit Drillon - et j'ai aussi bien aimé cette idée — plus que le lieu commun sur play & game…), parce que cette matière musicale est impropre à a création qu'il veut faire

tout comme Proust se sert d'une certaine matière et Rebelais d'une autre — si on donnait la documentation réunie réunie par Zola pour Germinal à Proust, il n'en pourrait rien tirer pour sa Recherche, et réciproquement. De même entre Cohen et Proust.

Ça marche entre les créateurs: il y a différence radicale des styles — et instrumentation de la matière…

Mais ça marche aussi avec ce qui est à la littérature ce que l'interprétation est à la musique — l'herméneutique littéraire. Ainsi Genette, Barthes ou Richard produisent des interprétations tout aussi grandes et belles quoique rigoureusement incompatibles et stylistiquement, et structurellement…

J'ai reçu une bonne dizaine de lettres d'insultes de la part de gouldmaniaques pour avoir écrit la même idée dans un article il y a environ dix ans.


C'est bien fait! :lol:
D'ailleurs je peux bien te l'avouer: c'est moi qui les avais totues écrites (en changeant d'écriture!) :lol

Non: je déconne évidemment! :wink:

Sur le reste — je suis bien sûr d'accord avec toi.


Cdlt :wink:

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Message » 08 Mai 2006 18:20

Si tu entends par là que l'individu n'est pas copiable (il est une différence) par opposition au général (le concept) qui est répétable en tous ses exemplaires, j'en suis d'accord (depuis Aristote, pour ainsi dire).


C'était un raccourci quand je disais haskil est incopiable : je parlais de son jeu. Quand celui de Gould dans Bach est copiable. L'apparence de son jeu est imitable, pas l'apparence de celui de la roumaine (pas moins interprète pourtant que Gould, mais beaucoup plus subtile, moins visible) et celle de nombreux autres.

Dub écrit : «donner la vie" c'est ajouter quelque chose — entre l'oeuvre écrite et l'oeuvre jouée, il n'y a pas seulement la différence de la puissance à l'acte (de l'existence potentielle à l'existence réelle) — il y a un terme supplémentaire — la singularité — qui est une création.


J'aurais pu dire "fait sonner ce qui est imprimé" :wink: Je ne nie pas cette part de création, je dis que c'est une création de second niveau. L'oeuvre est là, imprimée, l'interprète la réalise, la fait sonner, la restitue. Ce qui est bien différent du travail d'un compositeur. L'interprète recrée ce que le compositeur a créé.


Dub écrit : On peut dire les choses autrement: la marque de cette singularité ou originalité, c'est le style. Il y a un style propre de l'oeuvre (par ex. Bach) — et un style propre de certains interprètes (par ex. Gould)…

Alors que le style une fois inventé dégénère en "manière" puis en "maniérisme"…


Le style c'est l'oeuvre et tout le style est dans l'oeuvre. Celui de Gould est plaqué sur la musique, c'est déjà un maniérisme.

il se sert de Bach pour s'exprimer parce que ça lui convient


Sans aucun doute : c'est la limite du jeu de Gould et c'est ce qui fait son unicité et son intérêt : à mon avis, de tous les littérateurs que j'ai pu lire, Drillon qui a beaucoup évolué et pris de la distance est celui qui a raconté les choses les plus intéressantes sur le sujet. Bien que je ne les partage pas toutes. Disons plus aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

et pas de Chopin (ni de Schubert: c'est bien vu ce que dit Drillon - et j'ai aussi bien aimé cette idée — plus que le lieu commun sur play & game…), parce que cette matière musicale est impropre à a création qu'il veut faire


Car ces deux compositeurs résistent : comme le disait Catherine Collard : "J'aime Schubert, mais il ne m'aime pas. "
Quant à Chopin, Brendel dit que c'est le seul compositeur qu'il connaisse qui soit fait pour des spécialistes. Il dit qu'il faut le jouer tout le temps et y consacrer beaucoup de sa vie.
Et dans la Troisième sonate, Gould qui ne joue pas vraiment comme ailleurs, accumule les poncifs interprétatifs de cette musique. Ne jouant pas très Gould, il devient anodin, mais à son niveau qui n'est pas celui du tout venant. Il est dépassé par la musique qu'il joue et beaucoup !

tout comme Proust se sert d'une certaine matière et Rebelais d'une autre — si on donnait la documentation réunie réunie par Zola pour Germinal à Proust, il n'en pourrait rien tirer pour sa Recherche, et réciproquement. De même entre Cohen et Proust.


Non, à mon avis, ça ne marche pas, comme analogie. D'abord de sont des créateurs tout court et en plus ils usent d'un langage signifiant, or la musique n'a aucune signification autre qu'elle même. Elle ne veut rien dire. Comme dirait Stravinsky.

On peut même dire qu'elle n'est que du son et du temps. De nombreux compositeurs sont indifférents à ce que nous appelons l'interprétation (un concept très romantique, en fait au sens ou on l'entend : mettre de soi, dans la musique : Nat a contrario disait joliment "s'oublier pour que la musique se resouvienne).

Bref, je peux me passer de Gould, pas de Bach : peu importe qui le joue, pourvu que ce soit joué de façon que j'entende la façon dont la pièce est faite en l'écoutant.

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Message » 08 Mai 2006 18:37

[edition]

Haskil a raison: je suis chiant à force! Mais pas méchant dans le fond.


Mille excuses.

Cdlt :wink:
Dernière édition par dub le 09 Mai 2006 9:19, édité 1 fois.

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Message » 09 Mai 2006 8:33

:lol: :lol:

Bon, n'oubliez pas de regarder le film sur Gould sur Arte, c'est samedi soir !


Alain :wink:

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Message » 09 Mai 2006 8:34

haskil a écrit::lol: :lol:

Bon, n'oubliez pas de regarder le film sur Gould sur Arte, c'est samedi soir !


Alain :wink:


C'est déjà programmé! :wink:

comment on dit déjà? ah! oui! :idee:

Gould Power!!! :mdr:

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Message » 09 Mai 2006 9:01

Lis donc le premier post de cette filière ouverte par un certain Dub et tu connaîtras les dates de diffusion du film sur Gould :mdr: :mdr:


Alain :lol:

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