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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 04 Déc 2018 16:47

Salut Pio

Merci pour tes explications précises concernant tes choix en matière de corrections mono/stéréo ou sans corrections. :thks:

Pio2001 a écrit:Or, on insiste sur l'appariement des enceintes. Donc si les deux enceintes doivent avoir le même son, tout ce qui découle de problèmes localisés (SBIR) doit être corrigé en stéréo.


Ici je ne te suivrais pas, une correction mono peut suffire pour que le son des deux enceintes frontale soit le plus proche possible, le traitement acoustique et un vide acoustique autour des l'enceintes peut être suffisant.

J'ai pendant trente ans gardé les mêmes enceintes :oldy: (Yamaha NS-1000x), mais j'ai essayé une bonne dizaine d’environnements acoustiques,..d’où ma conviction absolue de la primauté du local, (volume, architecture, traitement acoustique) pour la reproduction Haute Fidélité.

Je reconnais toutefois qu'en l'absence de traitement acoustique, la correction électronique reste indispensable, ainsi que j'ai pu le constater à mon ancien Studio d'Eaubonne ou le traitement électronique via le MACC de Pioneer a rendu possible une écoute correcte dans un local, véritable piscine sans traitement acoustique .

J'espère que ton avenir t'offrira un jour un bon local :D , quitte à ce que tes corrections électroniques soient dès lors plus simples.

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 04 Déc 2018 16:47

 
 
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Message » 04 Déc 2018 19:51

Igor Kirkwood a écrit:Pour les correction "mono" de Ohl, je ne sais pas comment il les calcule….Mais il y arrive avec une très grande efficacité
Pour la mesure en sweep JLO utilise 5 points fixes de mesures; bien sur la méthode MMM seule ne pourrait aboutir
Quelques précisions sur mes calculs : une courbe de correction identique, calculée sur la moyenne, est appliquée aux deux enceintes si celles-ci sont assez similaires au-dessus de 300hz environ.
La courbe d'amplitude mesurée par MMM est associée à la phase moyenne mesurée en plusieurs points (et en correction mono, c'est la moyenne des phases G et D)
Souvent la correction FIR est complétée d'une correction par EQ paramétriques (les 6144 taps de l'OpenDRC étant quelquefois un peu justes pour une correction précise dans l'extrême grave), correction qui est généralement différente entre G et D.
ohl
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Message » 05 Déc 2018 10:46

Pio2001 a écrit:Je ne sais même pas s'il faut placer le micro devant le tweeter, à mi chemin entre les deux HP, s'il faut faire une seule mesure ou plusieurs dans un cône étroit... Je fais plus confiance au fabricant qu'à moi-même sur ce point là. Donc je n'égalise pas au-dessus de 1000 Hz.


Bonjour,

Il me semble que J. D'Appolito dans son livre Testing Loudspeakers préconise le positionnement du micro dans l'axe du tweeter à environ 1m de celui-ci, cette distance doit dépendre aussi de la taille de l'enceinte.

Pour éviter les calculs géométriques des temps de trajet des rebonds sur les parois adjacentes, le positionnement, sur la réponse impulsionnelle, du marqueur (fin de la fenêtre) avant le pic de réflexion, significatif, qui suit l'impulsion principale, permet de visualiser, de façon assez exacte, me semble-t-il, la réponse de l'enceinte seule. La longueur de la fenêtre déterminant la précision, dans le medium, de la réponse.

En ce qui concerne la correction, mono versus stéréo, j' ai constaté, chez moi, que les mesures faites, voie par voie, me conduisent à des corrections, quasi identique, sur chacune d'elle. Je pense que c'est très dépendant du positionnement des enceintes et de la symétrie acoustique de l'environnement.

Jean
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Correction (quasi) monophonique

Message » 06 Déc 2018 16:38

ohl a écrit:Souvent la correction FIR est complétée d'une correction par EQ paramétriques (les 6144 taps de l'OpenDRC étant quelquefois un peu justes pour une correction précise dans l'extrême grave), correction qui est généralement différente entre G et D.

jyval a écrit:En ce qui concerne la correction, mono versus stéréo, j' ai constaté, chez moi, que les mesures faites, voie par voie, me conduisent à des corrections, quasi identique, sur chacune d'elle. Je pense que c'est très dépendant du positionnement des enceintes et de la symétrie acoustique de l'environnement.Jean

Ma correction est quasi monophonique, en FIR et assez modeste (voir courbe ci dessous)
Et en EQ IIR Seule correction "stéréo": à 67 Hz pour un Q de 6 c'est -1 dB à gauche et -4 dB à droite
Fichiers joints
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Igor Kirkwood
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Message » 06 Déc 2018 16:55

Il me semble que J. D'Appolito dans son livre Testing Loudspeakers préconise le positionnement du micro dans l'axe du tweeter à environ 1m de celui-ci, cette distance doit dépendre aussi de la taille de l'enceinte.


Hello,
Ce cas de mesure n'est utilisé uniquement pour définir/calculer les filtres de répartition.(soit en plein air,soit au pire,au milieu d'une grande pièce avec enceinte à mi-hauteur).Avec un des grosses couettes au sol entre enceinte et micro.

Ca permet d'élargir le fenêtrage FFT,et de gagner en résolution en bas de bande.


Pour des mesures MMM,en mono, enceintes en position,micro se baladant dans un volume (genre 50cm*50cm*50cm) au point d'écoute,(une sphère de balayage).
On perd l'info temporel (phase ou délai de groupe).
Mais qu'on peut récupérer via une transfo de Hilbert pour la phase minimale.
Pour la phase réel,il faut une mesure statique au pt d'écoute.
Thierry38-
 
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Message » 07 Déc 2018 10:37

Thierry38- a écrit:Ce cas de mesure n'est utilisé uniquement pour définir/calculer les filtres de répartition.(soit en plein air,soit au pire,au milieu d'une grande pièce avec enceinte à mi-hauteur).Avec un des grosses couettes au sol entre enceinte et micro.


Bonjour,
Bien sûr, mais qu'est-ce qui empêche de faire de même pour caractériser (et corriger) la courbe de réponse d'une enceinte en haut medium-aigu, moyennant un certain nombre de précautions, distance au tweeter / distance medium-tweeter, environnement acoustique, fenêtrage adéquate. Bien sûr que ce n'est pas ausi rigoureux qu'une mesure en chambre sourde, mais cela donne une idée, assez exacte, du profil de la réponse de l'enceinte dans ce secteur.


Complètement d'accord pour la phase réelle qui se visualise par rapport à un point référence, statique, de préférence le point d'écoute … si pas trop de perturbations acoustiques, donc si la pièce d'écoute n'est pas trop mauvaise, en particulier pour la liaison grave medium !!

Jean
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Message » 07 Sep 2019 22:48

Bonjour,
J'ai fait deux mesures intéressantes hier.

Deux paires d'enceintes différentes.
Neumann KH-120. 1300 euros la paire.
JBL 305P mkII, 220 euros la paire.

Même égalisation.
L'égalisation concerne la pièce et les réflexions précoces, et est optimisée pour les Neumann. Voici la courbe :

Image

J'ai mesuré la courbe de réponse au point d'écoute des deux paires d'enceintes, avec la même égalisation chargée, en MMM. Voici les deux résultats :

Image

Image

Les deux mesures sont très semblables. La rouge paraît meilleure. Plus régulière. Elle n'a pas les trous à 2 et 5 kHz.

Pourtant, à l'écoute, c'est la verte la meilleure. La rouge a des voix nasillardes. La verte des voix réalistes.

Voici les deux mesures superposées :

Image

Une fois de plus, je constate que l'allure globale est bien plus importante que les petits accidents localisés pour la qualité sonore. Les oscillations entre 2000, 3500 et 5500 sur les Neumann ne gênent que très peu l'écoute.
En revanche, le fait que la zone 1500 - 15000 ne descende pas correctement sur les JBL nuit fortement a la qualité sonore.

Ce n'est pas évident à lire sur la courbe. Si on regarde la courbe rouge seule, ce qui doit nous mettre la puce à l'oreille, c'est que la zone 200 - 1000 est plus faible que la zone 1000 - 10000. Ce n'est pas normal pour une courbe mesurée au point d'écoute.
Mais franchement, pour arriver à voir ça... et d'ailleurs, la courbe verte a bien un défaut similaire : la zone 150-1000 est plus forte que la zone 40-100. Pourtant, c'est moins gênant à l'écoute. Enfin, pour moi en tout cas.

Quand je vois ça, je me demande comment on peut arriver à faire quelque chose de précis quand on se donne une courbe cible pour tout égaliser, comme le font Dirac, Trinnov et autres. Cela va plutôt dans le sens de la méthode rappelée par l'Indien : égaliser l'enceinte seule au-dessus de 400 Hz (ou 300, ou 600... les versions varient), et n'égaliser depuis le point d'écoute qu'aux fréquences inférieures... Toute la difficulté étant de mesurer l'enceinte seule.
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Message » 08 Sep 2019 20:00

Pio2001 a écrit:Quand je vois ça, je me demande comment on peut arriver à faire quelque chose de précis quand on se donne une courbe cible pour tout égaliser, comme le font Dirac, Trinnov et autres. Cela va plutôt dans le sens de la méthode rappelée par l'Indien : égaliser l'enceinte seule au-dessus de 400 Hz (ou 300, ou 600... les versions varient), et n'égaliser depuis le point d'écoute qu'aux fréquences inférieures... Toute la difficulté étant de mesurer l'enceinte seule.


exactement :bravo:
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Message » 08 Sep 2019 20:19

Si je comprends bien tout: il n'y a pas de correction après à peu près 800 Hz dans tes deux exemples?

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Message » 08 Sep 2019 21:34

En effet.
En principe, j'aurais dû soit mesurer les deux paires sans correction du tout, soit refaire une correction à part pour les JBL. Mais je n'avais pas le temps de refaire une correction, et le résultat est difficilement écoutable sans correction.

Quoi qu'il en soit, la superposition des deux courbes montre que seul l'intervalle de fréquence 70 - 80 Hz est concerné, et peut-être les fréquences sous 50 Hz.
Dans tout le reste de la bande passante, la correction à faire est exactement la même pour les deux paires d'enceintes.
Cela s'explique en partie par le fait qu'elles ont à peu près la même taille, et cela montre que par ailleurs, de 80 à 1500 Hz, elles ont exactement la même courbe de réponse (plate).

Il serait intéressant d'égaliser les JBL au-dessus de 1500 Hz pour voir si elles ont alors le même son que les Neumann, pour six fois moins cher.
Dernière édition par Pio2001 le 10 Sep 2019 0:35, édité 1 fois.
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Message » 09 Sep 2019 21:32

Pio2001 a écrit:Il serait intéressant d'égaliser les JBL au-dessus de 1500 Hz pour voir si elles ont alors le même son que les Neumann, pour six fois moins cher.
Nous attendons tes essais :wink:
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Message » 10 Sep 2019 17:23

Bonjour

Vous devriez essayer une courbe cible "tilt", en réglant la pente exclusivement à l'écoute.
La courbe de réponse doit être droite, mais pas horizontale : Les aigus sont atténués par rapport aux graves.
Chez moi l'atténuation est d'environ 8 dB entre 50 et 10000 Hz.
Dans une autre pièce, l'atténuation sera différente.
http://petoindominique.fr/php/cible.php

NB : Je ne mesure pas au point d'écoute, mais à 3.5 D du cache noyau.
D est le diamètre du HP de graves, D = racine( 4 * Sd / Pi ). Sd est la surface de la membrane.
Pour un ALTEC 420-8B c'est 117 cm, pour un DAVIS 20DE8 c'est 57 cm.

Cordialement, Dominique
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Message » 12 Sep 2019 0:05

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Il serait intéressant d'égaliser les JBL au-dessus de 1500 Hz pour voir si elles ont alors le même son que les Neumann, pour six fois moins cher.
Nous attendons tes essais :wink:


Bonjour Ohl,
J'ai procédé à quelques essais. Je posterai les mesures et un petit CR dès que j'aurai un peu de temps.
Pour le moment, je peux dire que je ne suis pas parvenu à obtenir un résultat aussi bon qu'avec les Neumann.

Les mesures ont révélé des choses étonnantes.
Le signal-test en sweep est nettement distordu à l'écoute sur les JBL 305 (et probablement sur les voix aussi, encore qu'il est difficile de distinguer la distorsion harmonique de certains pics dans la courbe de réponse). Il y a 1% de distorsion à 400 Hz sur la H3, qui est plus forte que la H2. Si je joue une sinusoïde de 400 Hz seule, j'entends qu'elle est distordue !
Sur les Neumann, la distorsion H3 est à 0.2 %. Je ne l'entends pas.

D'autre part, j'ai fait des mesures fenêtrées. C'est très curieux : la réponse MMM des JBL depuis le point d'écoute est très proche de la mesure anéchoïque fenêtrée, avec une pente d'atténuation en plus, tandis que la réponse MMM des Neumann depuis le point d'écoute est nettement différente de la mesure anéchoïque fenêtrée... qui est quasi plate.

Davantage de détails à venir...
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Message » 12 Sep 2019 0:29

PETOIN Dominique a écrit:Vous devriez essayer une courbe cible "tilt", en réglant la pente exclusivement à l'écoute.
La courbe de réponse doit être droite, mais pas horizontale : Les aigus sont atténués par rapport aux graves.
Chez moi l'atténuation est d'environ 8 dB entre 50 et 10000 Hz.
Dans une autre pièce, l'atténuation sera différente.
http://petoindominique.fr/php/cible.php

NB : Je ne mesure pas au point d'écoute, mais à 3.5 D du cache noyau.


Bonjour Dominique,
Merci du conseil. En ce qui me concerne, cela représenterait un très gros travail.

J'ai essayé une courbe tilt au début de ce topic, mais mesurée depuis le point d'écoute. Le résultat était très mauvais, mais je n'ai pas essayé d'ajuster la pente.

Outre la détermination de la pente, j'ai un problème de basses fréquences dans ma pièce. Je ne parviens à aucun résultat correct, sauf si je baisse le niveau du grave un peu en-dessus du niveau des fréquences supérieures. J'y ai travaillé très longtemps, avant d'obtenir un bon équilibre. Je ne pense pas qu'une courbe complètement tilt puisse me donner un grave agréable, en raison des résonances qui existent dans ma pièce, et de l'irrégularité de la courbe sous 100 Hz.

D'autre part, pourquoi la distance de mesure de 3.5 D serait optimale ? Pour bien tester, il faudrait faire varier non seulement le pente de la courbe, mais la distance de mesure aussi. Peut-être que c'est mieux plus loin, ou au contraire plus près.
Il faut aussi choisir l'angle solide de mesure. Près de l'enceinte, cela devient un paramètre important : en face du tweeter ? Dans la direction de pincement correspondant à l'écoute ? Dans le plan horizontal du point d'écoute, qui est au-dessus du tweeter ? Etc.

Enfin, je viens juste de constater que mes enceintes ont un comportement difficilement prédictible avec un certain écart entre mesures anéchoïques et mesures dans une pièce.

Je ne compte donc pas m'y mettre pour le moment. La mise au point de mon système a déjà été bien longue, et le résultat est parfait pour moi actuellement :)
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Trouver sa courbe cible

Message » 12 Sep 2019 4:20

Bonjour à tous,

Supers essais Pio, génial d'avoir 2 modèles d'enceintes différentes et de pouvoir les comparer à l'écoute et à la mesure avant et après EQ.

Je te rejoins, ainsi que Wakup et JLO évidement sur l'allure générale de la réponse.

Voici la méthode proposée pour collecter la courbe cible, je l'avais déjà décrite ailleurs mais c'était mal expliqué, je vais tenter de faire mieux :

La théorie de base pour récupérer une courbe cible complète consisterait à faire une mesure et une égalisation de l'enceinte pour qu'elle soit absolument plate en freefield (chambre sourde ou extérieur).
Un bon moniteur de studio actif ne doit pas être loin de cette performance avec des tolérances très faibles.

Il est possible d'y arriver aussi en salle par une mesure en sinesweep fenêtrée.

Edit le 12/09 : Par exemple, par une mesure de proximité à environ 30cm de l'enceinte, micro à équidistance du tweeter et du woofer si l'enceinte est petite, ou par 2 ou 3 mesures (1 par voie, micro en face du HP) si l'enceinte est plus grosse

L'enceinte est au milieu de pièce pas trop surélevée pour ne pas avoir de réflexion plafond trop précoces et comme le disait plus haut Thierry38, oreiller, couettes au sol au pied de l'enceinte.

Avec ça, au dessus de 300 / 400Hz, on a une base de mesure en salle permettant d'isoler le champ direct de l'enceinte des réflexions.

De cette base, on apporte les corrections à l'enceinte (fonction EQ, courbe plate par l'automate de REW) et on vérifie à nouveau par la même mesure que c'est plat
L'enceinte est maintenant égalisée de 400 Hz à 20 khz.

On place ensuite les enceintes sur leurs positions dans la salle

On mesure en MMM au point d'écoute, les 2 enceintes en même temps en 1 passe (mono) on trouve une courbe.

Par différence avec une courbe plate, cette courbe corresponds à la décroissance du son généré par les enceintes, du à plusieurs effets, décroissance par absorption des parois, absorption de l'air et décroissance par les cumuls / annulations / peignes.

Sous la fréquence de transition de la pièce (zone progressive 200 - 400Hz dans des salons), on va trouver sur cette courbe la naissance du régime modal avec les gros modes sous les 100Hz.

On peut donc tracer la courbe cible de 400Hz à 20 Khz... au travers des petits accidents sur la réponse mesurée en MMM.
Sous les 400 Hz, je tire droit en prolongeant la courbe jusque 20Hz.

Je refais une MMM puis j'égalise pleine bande à partir de ma première courbe cible, (prenons le cas simple d'une EQ en mono, donc EQ identique sur les 2 enceintes)

J'écoute, puis, pour le grave, pas d'autre solution que de régler à l'écoute le bas de la courbe cible, chaque salle aura une courbe très différentes en fonction de son RT et aussi des accidents les cumuls / annulations / peignes et c'est très variables, de plusieurs dB (expérience faite chez Igor avec ma courbe cible et mes enceintes)

Je corrige donc la courbe cible en fonction, à titre perso, j'utilise un égaliseur graphique, ça va vite pour trouver le bon équilibre dans le grave.
Je mesure encore en MMM, cette courbe est la bonne, je trace 1 droite ou 2 ou 3 au travers de la réponse dans le grave, raccord en fonction de la fréquence de transition 300 / 400 Hz, le ou les modes sont écrasés à ce moment.

Les EQ dans REW ont des boosts maxi comme ceci :

dd.jpg


Je cale la courbe cible sur la partie la plus base de la courbe à corriger, j'occulte le message de REW indiquant que je suis en dessus du seuil de réduction en dB.

Ce moyen est pour moi le bon pour tracer avec la meilleure précision la courbe cible d'un couple enceinte / pièce / zone d'écoute à position fixe.

C''est fastidieux mais quand c'est fait, le jeu des comparatifs peu commencer et on peut entrer dans des phases de comparaisons d'EQ et d'enceintes "à la volée" 10 minutes chronos avec des MMM pleine bande et utilisation de l'automate de REW > export de biquads vers mini DSP (IIR), ou vers REW puis Rephase (et 18 bandes paramétriques dans REW :o ) pour jouer en plus avec la phase et faire le fichier d'impulsion vers le convolueur de son choix.

A bonne courbe cible de salle et à enceinte quasi identique comme les 2 modèles que tu possèdes, ça doit marcher, les directivités de ces 2 modèles doivent être proche.
En ABX après ce type d'EQ, tu ne devrais plus distinguer les JBL des Neumann (sauf si coloration audible d'un HP pour cause d'une montée anormale de THD, mais c'est mesurable aussi par REW.)



Pour Dirac et autre, en effet, les courbes cibles toutes tracées sont fausses, la courbe cible est un rapport entre la directivité des enceintes à une position données et de leurs influences sur le champ réverbéré, ne pas respecter ce principe, c'est etre certain de détimbrer les enceintes et de se retrouver avec de belles catastrophes.

Pour ceux qui utilisent ces systèmes, mieux vaut ne corriger que sous la fréquence de transition, sinon :oops:

La mesure de RT faite dans le protocole complet de mesure de JLO semble proche du résultat obtenu par la méthode ci-dessus, mais dans le grave, ça ne doit pas être simple quand même du premier coup, surtout que ça dépends aussi des morceaux et du gout de chaque auditeur...
Dernière édition par indien29 le 12 Sep 2019 12:43, édité 2 fois.

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