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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Filtrage sous les 800Hz après égalisation

Message » 15 Sep 2020 20:30

Ragnarsson a écrit:Néanmoins cela donne une synchronicité entre les fondamentaux et leurs partiels, permettant de reproduire plus fidèlement les timbres des instruments.
Nous sommes cependant peu sensibles à la variation globale de la phase sauf si elle est grande (filtrage supérieur à du quatrième ordre) et sur signaux particulier.
Voir le fil de j ohl avec signaux de tests.

C'est très vrai, on a vu sur ce post qu'il n'y avait pas grand chose à entendre, car les tests étaient mono, par contre des valeurs de décalage d'ordre moins importants seraient très audible en stéréo, c'est l'asymétrie acoustique, que je viens d'entendre et de comprendre le WE dernier :ane: .

Au point d'écoute, il faut donc vérifier si les enceintes ont des niveaux à peu près symétriques, il suffit de mesurer l'une puis l'autre en multi points et de les superposer pour voir les différences, je pense que ce critère en fonction de sa justesse, est un facteur de qualité important dont on ne parle pas assez, ça parait évident quand on y pense.

Ragnarsson a écrit:D’autres éléments sont plus importants comme critère de qualité, mais une fois ceux ci résolus la linéarisation totale ou partielle (mise en phase minimale de la réponse de l’enceinte) apporte la touche finale.

C'est clair et vital, mais au point d'écoute pour ceux qui écoutent seul et peuvent donc s’ptiser un sweep spot

Ragnarsson a écrit:Je préfère la correction en phase minimale (Trinnov Audio chez qui la fréquence en dessous de laquelle on est plus en phase linéaire est même paramétrable).

Oui, le Trinnov comme tout les autres systèmes fonctionnent sur la base d'une courbe physio temporelle qui ne consiste pas à égaliser uniquement les sons directs.
Toute la subtilité et l'efficacité de ces systèmes résident dans leurs paramétrages sur des courbes de fenetrage physio temporelles pour prendre et corriger à la fois l'enceinte et les sons indirects qui sont assimilés par le cerveau comme un évènement unique, ceux qui sont trop proches en durée pour que le cerveau ne puisse les séparer pour différencier l'origine du son (direct ou retardé)

Cette courbe varie en fonction de la longueur d'onde, l'INA a d'ailleur publié une courbe de ce type (P. Thévenaut), issus de tests d'écoute en salle anéchoique.

Le fenetrage défini donc les sons perçus comme un évènement séparé, donc des temps assez long pour que le cerveau sépare le réverbéré de cette zone d'illusion sonore.

Il y a sans doute des courbes de compensations ou l'accès à des réglages en fonction des systèmes.

JL Ohl a remarqué que la RTA MMM (multi points) offrait une courbe assez proche de la courbe physio temporelle, puisqu'elle peut etre considérée comme une mesure anéchoique au dessus de 800 - 900Hz, puis qu'elle prends les sons indirects de la salle de façon proportionnelle à la longueur d'onde, comme le montre les mesures comparatives entre chambre sourde et salles réverbérantes ou même, entre différents prélèvement de différentes enceintes dans différentes acoustiques :

https://www.ohl.to/

Image

Image

Un fichier de compensation type (sous excel par exemple) peut s'appliquer à une mesure MMM pour la faire coller à la courbe de différenciation que permet le cerveau, Thévenaut l'appel par exemple la courbe de fusion, avec en dessus de cette courbe, les zones ou le cerveau perçoit 2 sources et en dessous, celle ou il est victime d'illusion.

courbe-fusion.jpg


Le fenetrage de l'EQ doit s'effectuer en suivant cette courbe, c'est ce que j'ai l'impression d'avoir compris par les essais du WE passé, car l'EQ de symétrie réalisée, issue de courbes RTA MMM dont sont extraite les différences de phases sont dans une fenetre séparant la zone de fusion de la zone de réverbération.
Cette EQ rééquilibre les différences d'asymétries acoustique, mais il y a un problème avec ce que j'ai fait, car la phase est aussi corrigée trop haut en fréquence, alors que c'est le domaine fréquentiel qui aurait du être corrigé.

Je vais faire des essais avec une courbe de compensation pour délimiter les contours de ce qui doit être corrigé par la phase (temporel) et par la magnitude (fréquentiel)
Dernière édition par indien29 le 15 Sep 2020 21:13, édité 1 fois.

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Message par Google » 15 Sep 2020 20:30

 
 
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Message » 15 Sep 2020 20:51

HS

indien29 a écrit:
PETOIN Dominique a écrit:On peut aussi ne pas se prendre la tête, d'essayer l'une et l'autre des deux solutions, et de garder ce qui marche le mieux à l'écoute dans sa pièce...
Soyez pragmatique, ça vous fera du bien !!!

Oui !
Sinon, on peut aussi essayer de comprendre :wink:


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Message » 15 Sep 2020 21:12

indien29 a écrit:JL Ohl a remarqué que la RTA MMM (multi points) offrait une courbe assez proche de la courbe physio temporelle, puisqu'elle peut etre considérée comme une mesure anéchoique au dessus de 800 - 900Hz



Alors ca c'est du délire... cela fait un bout de temps qu'on t'explique que ce n'est pas comparable, d'ailleurs on vois même des écarts de pas moins de 3dB au dessus du KHz ! 3dB c'est déjà énorme sur une telle bande passante, on peu même mesurer des écarts plus importants, je l'ai déjà fait. Met toi en conditions extrême, salle particulièrement réverbérante, enceinte dans un angle et micro a l'opposé proche de la parois du fond, tu verra que le résultat ne sera jamais bon en partant sur cette base, c'est incomplet.

Commence par la base, mettre au point une enceinte en champs libre, ensuite tu pourras comparer.

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Message » 15 Sep 2020 21:45

Ou t'achète une petite paire de monitor avec spinorama connu et correct. Les essais de Pio sont intéressant à ce titre :wink:
Concernant la phase, c'est bien sûr primordial en stéréo, ça fait parti du set des mesures réalisées par Ohl avec l'écart de phase entre canaux :wink:

Il faut vraiment se pencher sur l'acoustique. La phase affichée est différente suivant le lissage, suivant le fenêtrage, etc ...
Dernière édition par JIM le 15 Sep 2020 21:46, édité 1 fois.
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Message » 15 Sep 2020 21:46

HoberM a écrit:HS

indien29 a écrit:Oui !
Sinon, on peut aussi essayer de comprendre :wink:


Rho comment c'était rigolo sur Melaudia la semaine dernière !!!!


Merci pour ton apréciation, en tant que contributeur.
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Message » 16 Sep 2020 10:39

indien29 a écrit:Un fichier de compensation type (sous excel par exemple) peut s'appliquer à une mesure MMM pour la faire coller à la courbe de différenciation que permet le cerveau, Thévenaut l'appel par exemple la courbe de fusion, avec en dessus de cette courbe, les zones ou le cerveau perçoit 2 sources et en dessous, celle ou il est victime d'illusion.

courbe-fusion.jpg


Le fenetrage de l'EQ doit s'effectuer en suivant cette courbe, c'est ce que j'ai l'impression d'avoir compris par les essais du WE passél


Faire du fenêtrage variable pour la correction de salle drc-fir : http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#sec4.2 le fait depuis plus de 15ans ...
(Ce qu'il fait est un peu plus compliqué que cela http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#sec4.1, mais c'est l'idée).

Dans le même genre , et puisque tu sembles vouloir faire dans le psychoacoustique : tu peut fenêtrer suivant l'enveloppe d'une impulsion gammatone ayant une bande passsante conforme à l'ERB :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gammatone_filter et essayer de corriger .

Reste alors, dans tous les cas, le pb de la courbe cible. drc-fir fait un truc original dans ce domaine : http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#sec4.3

Bref, il y a de quoi se prendre la tête :siffle:

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Message » 16 Sep 2020 13:07

Et oui :bravo: c'est aussi comme cela que fonctionne le "correcteur" de Trinnov, on défini un nombre de cycles.

D'ailleurs l'indien, j'ai partagé plusieurs fois ce liens vers le site de ohl qui explique bien aussi la chose, tcli a raison, filtre gammatone :wink:

http://www.abayx.com/technique/resolution-temporelle/


Certains logiciels propose la double ou triple fenêtres ou fenêtrage variable selon un nombre de cycles.

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Message » 16 Sep 2020 15:17

Merci à vous tous pour vos réponses !

Je ne connaissais pas les filtres filtre gammatone, je vais prendre le temps de lire pour ma culture perso.

Le sujet du fenetrage est très important en effet, il me faudra un peu plus de temps pour tester tout ça et combiner la compréhension de la théorie avec la pratique, seule chose importante finalement, avec le perçu final à l'écoute.

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Message » 16 Sep 2020 18:19

A propos d'ohl : pour tes problèmes de dissymétrie et d'image stéréo, tu devrais essayer : https://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/pops-position-of-phantom-source
Avant et après correction ....

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Message » 16 Sep 2020 19:49

tcli a écrit:A propos d'ohl : pour tes problèmes de dissymétrie et d'image stéréo, tu devrais essayer : https://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/pops-position-of-phantom-source
Avant et après correction ....

:thks: :thks:
Merci tcli, je retrouve dans ces propos de JL Ohl, des explications proches du perçu global que j'ai des problèmes et solutions de mes enceintes principales.

Le parcours de son blog est sympa, n'étant pas oenologue, je ne peux pas commenter ses gouts en matière de vin, mais le parallèle entre les commentaires de la presse spécialisée "oenologie" et audiophile est très proche, j'ai bien rigoler en lisant ses propos :D

http://www.chateauloisel.com/humour/pipotron.htm

http://laurentdrouvot.chez.com/Pipotron.htm.html

J'ai donc essayé plusieurs des softs de JL, dont Align 2 au tout début.

Enfin, je partage les propos de JL Ohl dont tu fais référence, car ils collent parfaitement bien avec les problèmes rencontrées chez moi :

"La localisation de sommation des sources fantômes stéréophoniques dépend principalement des différences interaurales: niveau (ILD) et temps (ITD).

Pour «améliorer» le son monophonique, certains chercheurs ont proposé des systèmes pseudo-stéréophoniques, principalement avec des filtres passe-tout asymétriques à gauche et à droite, élargissant l'image stéréo et augmentant la largeur apparente de la source .
A l'inverse, une meilleure symétrie du haut-parleur et de la pièce (phase, niveau et fréquence, pincement,….), Devrait améliorer la localisation perçue: meilleure précision et stabilité de la source , moins de flou de position.
"

Par ordre des priorité, le controle de la symétrie acoustique me semble au tout premier rang, évidement ceux qui sont dans des conditions acoustiques exemptes de défaut n'ont pas ces problème et le mieux c'est de tout faire pour ne pas les avoir (salle dédiée) mais pour ceux qui sont asymétriquement placé, corriger cela au point d'écoute doit améliorer grandement.

C'est à faire avec une paire d'enceinte préalablement mise au point évidement
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Message » 16 Sep 2020 19:54

Auditivement, je trouve le problème assez simple à cerner, la diffusion d'un signal mono permet de voir la force de la stabilité du centre, la correction de sa perception me semble aller un petit peu au dela des limites de la zone de fusion.

J'ai remarqué que le centre mono une fois rééquilibré, va de paire avec l'ouverture de la scène spatiale, une fois recentrée, c'est la scène sonore qui s'ouvre et s'élargie au dela de la largeur des enceintes, signe d'une bonne symétrie des premieres réflexions et de la réponse en puissance des sources sonores..

Mais comment corriger alors au dela de la zone de fusion ?

Par des délais entre l'enceinte droite et gauche ? Mais ces délais devraient etre variable en fréquence, avec une proportion sous forme de cycle.
Par correction de la phase (donc du domaine temporel, ce que j'ai fais et qui auditivement semble bien améliorer, malgré le fait que ce ne soit pas la bonne au dela de la zone de fusion, c'est certain...
Par la correction de la réponse en fréquence ? C'est ce que je vais essayer de faire au dessus de la zone de fusion.

Des mesures sur signaux mono sont aussi une bonne source indicative des problèmes d'asymétrie, c'est une excellente idée pour partager les améliorations audibles :

Image

https://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/pops-position-of-phantom-source

A voir tout ça, on peut dire que mise au point de l'enceinte n'est que l'étape numéro un du parcours global de mise au point, ça ne peut pas s'arreter au fait de poser de bonnes enceintes dans sa pièce :D

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