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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

"un ampli c'est un fil droit avec du gain"

Message » 01 Oct 2018 15:25

JIM a écrit:Les Accuphase font pourtant parti des bons amplis
https://www.stereophile.com/content/acc ... asurements

Ce site est une vrai mine d'info car le process est quasi identique d'un ampli à l'autre et avec du matériel de mesure performant.
Ce type de mesure suffit déjà à faire un gros trie.

La où nos tests amateurs posent problèmes, c'est qu'il ne sont valable que dans le cadre du test. Un défaut peut très bien masquer un autre défaut. Un grave un peu léger sera un peu plus gonfler avec un ampli contrôlant moins les Hps ... etc ...


+ 1 JIM

Mes tests aveugles, publiés dans la revue Diapason, datent de 1977 :oldy: Le modèle Accuphase a sans doute changé depuis :wink:

Ta remarque sur les ABX vaut s'il y a des différences audibles; s'il n'y a aucune différence audible les conditions de l'écoute (traitement acoustique, casque relevant un peu les aigus etc...) n'auront quasiment aucune importance .


Ma conviction, après des années de pratique audio professionnelle, c'est celui de la neutralité d'un bon ampli, celui ci sonnant de façon identique à un autre bon ampli....
Les autres amplis discernables auditivement n'étant pas concernés.

Comme le disait Walker l'illustre créateur de Quad "un ampli c'est un fil droit avec du gain"
Igor Kirkwood
 
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Message » 01 Oct 2018 18:07

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir ce sujet, et j'en remercie les participants. Et merci à JPL pour ses interventions... (Ça a dû être des expériences fabuleuses!!!)

J'aimerais toutefois émettre deux "remarques" (j'ai failli écrire "doutes")...

La première concerne les mesures actuelles qui peuvent être faites, sur les amplis, puisque c'est le cœur du sujet: dites-moi si je me trompe, mais de ce que j'ai pu voir et lire, toutes les mesures sont faites sur des signaux que je qualifierais de "simples" et sur une charge non variante, or les signaux musicaux sont complexes, tant en fréquences qu'en niveaux, écarts dynamiques, etc... et une enceinte n'est pas qu'une charge capacito-résistive simple.
Quels laboratoires ou concepteurs ont réalisé de telles mesures? Il y a peut-être là un champ d'investigation à creuser, non? Et qui peut-être mettrait en évidence, parmi les amplis ayant le mieux réussi les tests classiques, des différences de comportement sur signaux et charges complexes qui expliqueraient certaines "autres différences"?

La seconde remarque concerne les tests ABX: je ne doute pas que le cerveau puisse être abusé, mais je pense juste qu'il peut l'être dans les deux sens... Ainsi un test aveugle entre vins: un rouge, un blanc et un rosé, verra des confusions étonnantes...

Et enfin, juste un aparté: ce que je choisis, dans les autres domaines, c'est avec mes sens, pas en aveugle... ;)

Cordialement, François

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Message » 01 Oct 2018 18:39

françois/ EAR a écrit:Et enfin, juste un aparté: ce que je choisis, dans les autres domaines, c'est avec mes sens, pas en aveugle... ;)


C'est un point de vue... moi je ne voudrais pas d'un ampli qui ne fonctionne que quand on le regarde ! :wink:
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Message » 01 Oct 2018 18:41

:D
Moi non plus...

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françois/ EAR
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Message » 01 Oct 2018 20:32

françois/ EAR a écrit:La première concerne les mesures actuelles qui peuvent être faites, sur les amplis, puisque c'est le cœur du sujet: dites-moi si je me trompe, mais de ce que j'ai pu voir et lire, toutes les mesures sont faites sur des signaux que je qualifierais de "simples" et sur une charge non variante, or les signaux musicaux sont complexes, tant en fréquences qu'en niveaux, écarts dynamiques, etc... et une enceinte n'est pas qu'une charge capacito-résistive simple.
Quels laboratoires ou concepteurs ont réalisé de telles mesures? Il y a peut-être là un champ d'investigation à creuser, non? Et qui peut-être mettrait en évidence, parmi les amplis ayant le mieux réussi les tests classiques, des différences de comportement sur signaux et charges complexes qui expliqueraient certaines "autres différences"?


La revue italienne Suono teste les amplis avec un simulateur de charge complexe qui permet de simuler la réaction de différentes enceintes. Grâce à cela, il est possible de mettre en évidence des différences de linéarité entre les amplis. Et, la belle linéarité affichée par certains amplis sur une charge constante de 4 ou 8 ohms se transforme parfois en variations de quelques décibels, parfois.

Une mesure de distorsion d'intermodulation est aussi une façon de mesurer le comportement d'un ampli sur signal complexe. Là aussi, les différences de comportement entre plusieurs amplis sont clairement identifiables.

Bref, les outils existent et suffisent pour identifier les défauts des amplis qui généreront des colorations dans certaines circonstances. Et, je partage l'avis de JPL, lorsque l'ampli est excellent aux mesures, et il y en a tout de même beaucoup qui le sont, le résultat est là !
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Message » 01 Oct 2018 20:40

Regardez les liens donnés sur le site stéréophile.
Tout y est et les mesures montrent de grandes différences. Il y a un test de linéarité sous différentes impédance, dont une simulation de charge par une enceinte à filtrage passif.

On voit surtout que la plupart des amplis THDG ne sont pas neutre à la mesure.

Un ampli pro, même de milieu de gamme fait mieux aux mesures que la plupart de ces amplis.
La revue sonomag réalise également des tests sérieux sur les ampli pro.
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Message » 01 Oct 2018 20:57

Pio2001 a écrit:
françois/ EAR a écrit:Et enfin, juste un aparté: ce que je choisis, dans les autres domaines, c'est avec mes sens, pas en aveugle... ;)

C'est un point de vue... moi je ne voudrais pas d'un ampli qui ne fonctionne que quand on le regarde ! :wink:

Moi, c'est ma femme qui fonctionne quand je la regarde :D
Dernière édition par indien29 le 01 Oct 2018 23:31, édité 1 fois.
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Revue Italienne Suono

Message » 01 Oct 2018 22:47

FDDRT a écrit:La revue italienne Suono teste les amplis avec un simulateur de charge complexe qui permet de simuler la réaction de différentes enceintes. Grâce à cela, il est possible de mettre en évidence des différences de linéarité entre les amplis. Et, la belle linéarité affichée par certains amplis sur une charge constante de 4 ou 8 ohms se transforme parfois en variations de quelques décibels, parfois.

Me souviens FDDRT d'avoir lu un article de la revue Suono transcendant sur une comparaison entre amplificateurs : 1 super ampli classe AB et 6 amplis en classe D, mesures sur charge réelle :o :o (enceinte B&W ,JBL...)


Sur les 6 amplis en classe D comparés seuls 2 étaient corrects aux mesures et aux écoutes, le HYPEX 180 et le ICE POWER .

Hélas cette talentueuse revue Suono a disparue :(

JIM a écrit:Regardez les liens donnés sur le site stéréophile.
Tout y est et les mesures montrent de grandes différences. Il y a un test de linéarité sous différentes impédance, dont une simulation de charge par une enceinte à filtrage passif.

On voit surtout que la plupart des amplis THDG ne sont pas neutre à la mesure.

Un ampli pro, même de milieu de gamme fait mieux aux mesures que la plupart de ces amplis.
La revue sonomag réalise également des tests sérieux sur les ampli pro.


Sans doute JIM, je n'ai jamais évalué en aveugle des amplis Très TTHG Très cher :( (le plus cher c'était l'ampli en classe "new" A Technics 300 Watts, SEA3, celui avec les beaux Vu mètres)

Donc, ne saurais te répondre avec pertinence à ton questionnement sur des différences auditives éventuelles à propos des amplis TTHG .
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Message » 02 Oct 2018 17:32

françois/ EAR a écrit:J'aimerais toutefois émettre deux "remarques" (j'ai failli écrire "doutes")...

La première concerne les mesures actuelles qui peuvent être faites, sur les amplis, puisque c'est le cœur du sujet: dites-moi si je me trompe, mais de ce que j'ai pu voir et lire, toutes les mesures sont faites sur des signaux que je qualifierais de "simples" et sur une charge non variante, or les signaux musicaux sont complexes, tant en fréquences qu'en niveaux, écarts dynamiques, etc... et une enceinte n'est pas qu'une charge capacito-résistive simple.
Quels laboratoires ou concepteurs ont réalisé de telles mesures? Il y a peut-être là un champ d'investigation à creuser, non? Et qui peut-être mettrait en évidence, parmi les amplis ayant le mieux réussi les tests classiques, des différences de comportement sur signaux et charges complexes qui expliqueraient certaines "autres différences"?


effectivement je me suis souvent demandé pourquoi on ne mesurerait pas les amplis sur une enceinte faisant figure de norme dans les labos de mesure( un peu comme la Yamaha NS10M a réussi à se glisser dans une majorité de studios )
Ce serait un bon début ( charge complexe avec filtre passif, déphasage du bass-reflex, FCEM des Hp ... )
apres tout, la finalité de l ampli est de piloter des enceintes, pas des charges simulées
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Message » 02 Oct 2018 18:11

JIM a écrit:Regardez les liens donnés sur le site stéréophile.
Tout y est et les mesures montrent de grandes différences. Il y a un test de linéarité sous différentes impédance, dont une simulation de charge par une enceinte à filtrage passif.

On voit surtout que la plupart des amplis THDG ne sont pas neutre à la mesure.

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Les amplis TTHDG ne peuvent pas être neutres, car alors ils seraient similaires à la concurrence.. je reste persuadé que l'attrait du THDG est la typicité, qui permet de se démarquer.. jusque dans le design. Ce n'est pas ma voie, mais je peux le comprendre dans un système économique tel que le notre.. le terme Hifi est depuis longtemps un abus de langage dans le THDG, qui devient plus un marché de luxe.

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Message » 03 Oct 2018 12:20

vindermere a écrit:Il n'y a plus qu 'onkyo parmi les grands constructeurs généralistes à certifier THX certains de leurs modèles. Doit-on en déduire qu'ils offrent plus de garanties en termes de construction et de tenue de puissance que leurs concurrents ?

Je répète que la certification THX n'est pas un critère de qualité supérieure. Elle garantit simplement que le produit certifié fait son job proprement, dans un créneau donné, ce qui est loin d'être le cas chez d'autres produits.
Mais cela ne veut pas dire que les produits non certifiés sont tous mauvais, loin de là. Il existe des tas d'appareils dont les performances dépassent la charte THX.
La seule vraie différence est qu'avec un produit non certifié, le consommateur ne sait pas vraiment ce qu'il achète. Les performances des produits présentés THDG peuvent être mensongères (et elles le sont souvent). Dès lors, sans repère fiable, le choix devient une loterie.

nolem a écrit:est-ce que les certifications matériels ne se sont pas bien calmées depuis le rachat par Razer?

Non. THX n'y a aucun intérêt, le label perdrait toute crédibilité.
Les paramètres THX sont basés sur des normes et concernent souvent les détails auxquels le consommateur pense le moins.
S'il s'agissait de voiture, ce serait par exemple, la largeur angulaire du faisceau des phares, leur éclairement à 100m ou bien le temps de déclenchement d'un air-bag. Vous posez ces questions quand vous achetez une voiture ? Non, vous faites confiance aux normes, je suppose. Et bien c'est pareil, THX s'assure que le produit répond aux normes pour l'usage qui en sera fait.

Par exemple, THX s'assurera que l'impédance de sortie d'un ampli ne dépasse pas 0,02 ohms. Ceci permet d'obtenir un facteur d'amortissement correct, lequel assure une bonne tenue de la membrane du HP aux basses fréquences où ont lieu les grandes excursions. Une ampli à tubes, avec ses 3 ohms d'impédance de sortie, ne sera jamais THX, aussi prestigieuse soit son image, car il colore le son, par définition.

toutes les mesures sont faites sur des signaux que je qualifierais de "simples" et sur une charge non variante, or les signaux musicaux sont complexes, tant en fréquences qu'en niveaux, écarts dynamiques, etc... et une enceinte n'est pas qu'une charge capacito-résistive simple.
Quels laboratoires ou concepteurs ont réalisé de telles mesures? Il y a peut-être là un champ d'investigation à creuser, non? Et qui peut-être mettrait en évidence, parmi les amplis ayant le mieux réussi les tests classiques, des différences de comportement sur signaux et charges complexes qui expliqueraient certaines "autres différences"?

Ce serait un bon début ( charge complexe avec filtre passif, déphasage du bass-reflex, FCEM des Hp ... )
apres tout, la finalité de l ampli est de piloter des enceintes, pas des charges simulées

Les mesures sont faites avec des charges inductives et capacitives dont les valeurs dépassent les extrêmes rencontrés dans les applications pratiques. Cela peut aller jusqu'à charger l'ampli avec un condensateur seul pour essayer de le faire osciller. Des enceintes représentatives des conditions extrêmes réelles sont également utilisées.
Ceci bien sûr ne concerne que les tests où l'enceinte exerce une influence. Le test de choc(*), qui consiste à laisser tomber l'ampli d'une hauteur d'un mètre ne nécessite pas que l'enceinte soit branchée.
(*) pas sûr que les amplis non certifiés réussissent tous ce test.

effectivement je me suis souvent demandé pourquoi on ne mesurerait pas les amplis sur une enceinte faisant figure de norme dans les labos de mesure( un peu comme la Yamaha NS10M a réussi à se glisser dans une majorité de studios )

Ce n'est pas parce qu'une enceinte est présente dans un studios qu'elle est neutre. Il faut d'abord se poser la question: à quoi sert cette enceinte? L'enceinte NS10 comme l'Auratone sont des enceintes de proximité, ce ne sont pas des monitors. Elles servent à évaluer ce que donnera le mixage en cours sur un simple poste de radio. On appelle cela une écoute radio.
L'enceinte NS10 est particulièrement médiocre et inconsistante.

Quand j'ai construit le studio de Jean-Michel Jarre à Croissy, il m'a demandé après le calibrage du monitoring principal de jeter un oeil sur ses NS10. Sur l'analyseur, la courbe de réponse de la première avait vaguement la forme d'un M. La réponse de la seconde ressemblait à un W, c'est à dire l'inverse de la première. Jean-Michel m'a dit: Il y a un problème. Attends, j'ai une autre paire dans ma chambre, je vais les chercher. Et nous avons eu deux autres courbes encore différentes. Dans le cas d'une écoute radio, cela ne pose de problème car les récepteurs du commerce n'ont pas une réponse normalisée et on ne connaît pas le vôtre.
On cherche seulement à savoir si tous les instruments sont audibles et les paroles intelligibles. La couleur n'a pas vraiment d'importance.
Cessez de croire qu'un appareil doit faire ceci ou cela si vous n'en connaissez pas l'usage.

Evaluer les performances d'un ampli en se basant sur le son qui sort d'une enceinte, c'est mesurer un terrain avec un élastique.
A fortiori quand la pièce n'est pas neutre.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 03 Oct 2018 17:03, édité 1 fois.

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Message » 03 Oct 2018 14:29

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Evaluer les performances d'un ampli en se basant sur le son qui sort d'une enceinte, c'est mesurer un terrain avec un élastique.
A fortiori quand la pièce n'est pas neutre.


Ca c'est la phrase de l'année !
Pareil pour les enceintes d'ailleur !
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Message » 03 Oct 2018 16:04

Ma phrase de l’année, c’est plutôt celle-ci:
L'enceinte NS10 est particulièrement médiocre et inconsistante.

J’adore.

Au moins avec cette enceinte inutile de se prendre la tête pour lui associer un ampli. C’est d’office mauvais :lol:
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Message » 03 Oct 2018 16:41

reidemeister philippe a écrit:Ma phrase de l’année, c’est plutôt celle-ci:
L'enceinte NS10 est particulièrement médiocre et inconsistante.
Au moins avec cette enceinte inutile de se prendre la tête pour lui associer un ampli. C’est d’office mauvais :lol:

Ne déformez pas mes propos. Ce n'est pas une mauvaise enceinte.
Elle est médiocre comparée à un moniteur de studio :Oui , mais elle n'est pas faite pour ça.
Elle est inconsistante car il n'y en a pas deux identiques, Oui, mais c'est sans importance.
Est-elle mauvaise pour refléter le résultat qu'on aura sur un poste de radio, une enceinte d'ambiance, un ordi portable, un système Sonos, une enceinte de jardin, etc... Non.

L'ingénieur ne doit pas se contenter d'entendre un excellent résultat de son travail sur les monitors du studio. Il doit aussi s'assurer que ça sonnera bien sur des enceintes modestes dans des conditions très variées car tout le monde n'a pas un studio dans sa cuisine ni dans sa voiture.
Pour l'ingénieur du son, le but est de dire: "Si ça passe sur ce type d'enceinte, ça passera partout".
La NS10 est très appréciée car elle remplit bien ce rôle.

rha61 a écrit:je me suis souvent demandé pourquoi on ne mesurerait pas les amplis sur une enceinte faisant figure de norme dans les labos de mesure

Il n'y a pas de norme absolue en matière d'enceinte.
La norme, c'est d'écouter l'enregistrement sur les mêmes enceintes qu'à sa création, dans une pièce qui possède la même acoustique. En musique, c'est impossible, il y a trop d'inconnues.

En cinéma, c'est différent, on est dans un système normé.
Cependant les enceintes JBL employées pour le mixage des films ne sont pas neutres. Elles ont un son "cinéma". L'avantage est qu'elles sont présentes dans 90% des studios où sont faits les films. On a donc de grandes chances de retrouver une partie du son d'origine chez soi. L'autre partie vient de la pièce. Quand celle-ci répond aux normes adaptées au volume de la pièce, on a mis toutes les chances de son côté pour se rapprocher du son d'origine.

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Message » 03 Oct 2018 17:18

Cette enceinte est une horreur, franchement je pense qu'on peu le dire..... c'est juste bon pour vérifier si le mix passe bien sur le petit poste radio ou dans la voiture :mdr: beaucoup de petites monitor l'explose sans peine, par contre, le fait qu'elle soit présente de beaucoup de studio fait qu'on retrouve cette même "référence" partout, c'est intéressant pour ceux qui se balade de studio en studio afin d'avoir la même "réf".

Et oui comme le dit JPL, les ingé vérifient que leur mix passent partout, je connait bien un ingé qui a pour habitude d'écouter ses mix dans tout plein de conditions diverses et variées, même dans sa voiture, chez lui, ect.... afin de valider son travail.
Dernière édition par wakup2 le 03 Oct 2018 17:23, édité 1 fois.
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