Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[thxrd]

Et les 2 HP plafond ..( le . 2 ) ils passent quoi comme signal en atmos??
Pas les pistes plafond du "bed " 9.1 puisque les BD usent de trueHD limité à 7.1 !!! ( et elles n'y sont pas ..)
Donc seulement des "objets" avec une seule et unique position !!!( ce qui est la negation de la notion objet qui se deplace dans l'espace )
Ou ca sert au mode DSU .. qui pour moi est une bouillie sonore

Donc je maintiens ,persiste et signe , l'atmos sous la forme "grand public " ca n'existe pas et pire ce n'est pas realisable avec du materiel grand public
( si on veut le faire , c'est CP 850 ou altitude ( et altitude avec l'upgrade array + le futur array atmos )
Car si on fait un array de sides ( seul bon moyen d'avoir un "envellopement " du surround ) avec du matos grand public fut il haut de gamme dans ce cas la notion d'objets qui se deplace n'existe plus ( l'objet se retrouve "envellopant " ca qui est là enceore la negation de la notion objet ..

L'atmos ne peut exister qu'avec un tres grand nombre de canaux , un grand nombre d'amplis et le codec " complet" , une tres grande salle
En clair l'Atmos c'est pour le cinema , pas avec une bidouille aproximative
Le reste est du marketing ( je n'ose meme pas porter un avis sur les enceintes dites "atmos" en grand public qui usent de reflexions plafond pour simuler Hp !! Ca m'a paru tellement invraisemblable quand c'est sorti , que j'ai cru à un gag ..
thxrd

[joebil]

Va y thxrd, ne nous laisse pas sur notre faim ! donne nous l'avis du spécialiste sur les enceintes Atmos par réflexion.

[Sebass]

Le monsieur a raison sur la réflexion au plafond qui n'a aucun rendu concret et sur le marketing lié à l'Atmos en général (il fallait bien relancer le renouvellement des ampli et enceintes avec une nouveauté).
Mais de la à dire qu'il n'y a qu'un intérêt dans une grande salle je suis justement à penser l'inverse (et cela rien que concernant les surround latéraux).
Je ne m'y connais pas beaucoup dans la technologie mais la majorité des salles même les plus grandes n'ont à mon avis aucun système faisant circuler le son d'avant en arrière (ou l'inverse) sur une multitude d'enceintes latérales afin de donner un vrai sentiment de progression pas à pas du son dans la salle. Donc déjà rien que le surround en général est de la poudre aux yeux dans une grande salle de cinéma (hors salle ultra hight tech plus que rare en France).
Pour l'Atmos c'est bien moins spatialisé dans le sens longitudinale et c'est avant tout un effet de hauteur qui est demandé car cette notion n'existait pas vraiment.
Pour moi il est justement plus difficile de donner toutes ces sensations dans une grandes salle vu le nombre de points d'écoutes et le coût afin d'y arriver et la gestion technologique derrière.
Je trouve justement que le rendu et la spatialisation est bien plus fort dans une petite salle car cela est plus simple.
Après je ne vais pas débattre plus sur le sujet car je crois savoir que depuis bien longtemps vous rejetez l'Atmos...
Mon avis même sur les DSP se base sur des installations à la maison (en pièce à vivre ou en salle dédiée) et sur des écoutes dans ces conditions qui sont bien l'essentiel du sujet.
Même si les effets sont simulés, ils sont bien la et ils apportent un petit plus.
Après à chacun de voir si cela lui plaît ou pas, et si cela lui apporte quelque chose.
C'est léger j'en conviens mais l'effet de hauteur existe et cela fonctionne même si l'évolution n'est que minime.

[Jean-Pierre Lafont]

Après je ne vais pas débattre plus sur le sujet car je crois savoir que depuis bien longtemps vous rejetez l'Atmos..

Je ne crois pas que Roland rejette l'Atmos. Il possède une des plus belles installations Atmos en France. Il a beaucoup contribué au développement du Trinnov Altitude. Il se bat comme moi pour que le codec Dolby grand public puisse restituer correctement les ambiances, ce qui est impossible aujourd'hui.

Pour l'Atmos... c'est avant tout un effet de hauteur qui est demandé car cette notion n'existait pas vraiment. C'est léger j'en conviens mais l'effet de hauteur existe et cela fonctionne...

L'effet de hauteur (pas le mouvement vertical) existe en 5.1 si on place correctement les enceintes (le bon modèle, à la bonne hauteur avec le bon angle). Le son ne doit pas venir directement des cotés contrairement à ce que j'observe un peu partout.

Je conçois que les personnes qui n'ont jamais compris comment fonctionne le son surround (c'est pourtant pas faute de l'avoir longuement expliqué) et pensent qu'une enceinte par canal est une configuration normale voient une amélioration avec 6 ou 8 enceintes surround (7.1.4) au lieu de 2. Mais ils auraient pu y penser il y a bien longtemps.

Au début du son surround grand public (Prologic1) les enceintes étaient dipôles, avec un décalage temporel intégré dans le codec pour supprimer l'effet de fusion et un système de décorrélation pour éviter que les deux enceintes soient en phase entre elles. C'était un peu rudimentaire mais on y trouvait son compte.

Petit à petit, certains ont cru bon de remplacer les dipôles par des enceintes unipolaires sans même comprendre que ça ne peut fonctionner qu'en array de 4, 6, 8... enceintes par canal surround.
Du coup, les ambiances normalement diffuses sont devenues des spots et le son 5.1 bien étriqué à droite et à gauche.

Avec les nouveaux formats 7.1 et Atmos, l'utilisateur a bien été obligé d'ajouter les enceintes pour entendre tous les canaux. (alors qu'il pouvait - ou devait - les installer dès le départ).
Et là, on nous sert: "c'est un réel progrès". Une voiture possède plusieurs roues et un seul moteur. Une canal surround possède plusieurs enceintes et un ampli, sans quoi c'est bancale.

Le problème avec la plupart des consommateurs est qu'ils achètent sans faire l'effort d'apprendre comment ça marche. Si le vendeur leur dit, voilà : 5.1 c'est 6 enceintes, ils le croient alors que lui-même n'y connaît rien. Pourtant les normes existent, les bouquins aussi, les formations, les conseillers aussi.
Et qu'on vienne pas me dire que c'est une question de coût. Un 5.1 avec 12 enceintes coûte le même prix qu'un 7.1.4. Mais 12 enceintes, même en 5.1, c'est parfois un peu juste (ça dépend de la pièce et du type d'enceinte).

[pasender]

Tout a fait dáccord avec vous Jean Pierre, le grand public confond canaux et enceintes.

Pour repartir de la configuration a 12 enceintes en fin de votre message, je reste persuadé que de les utliser de facon différenciée en 7.1.4 ne peut qu'améliorer la précision de l'immersion par rapport a un 5.1, quand le réalisateur décide de placer des objets sonores a des positions spécifiques.

Je prend un exemple concret dans une scene du film Lucy.
La scene se passe dans un taxi, avec l'héroine qui écoute de multiples communications téléphoniques en simultané venant de multiples directions. Je vous certifie que dans mon environnement Atmos 7.1.4, ces conversations DISTINCTES sont clairement audibles depuis tous les angles, y compris depuis les enceintes hautes (dans le film certaines comm sont au niveau du sol et d'autres dans le ciel).

Pour avoir écouté cette même scene en 5.1 a de multiples reprises dans des salles d'amis, la dimension "multisource" est completement perdue, la du coup c'est le 5.1 qui propose une bouillie infame, impossible de distinguer les differentes communications. L'écart est tel que j'ai invité un de ces amis chez moi, il a été choqué de voir le gain sur cette scene par rapport a son systeme. Depuis il étudie comment installer 4 enceintes dans son plafond et faire évoluer son ampli
Si on le prends dans l'autre sens, je vous autorise a m'inviter dans une salle 5.1 de votre choix, et si vous arrivez a me faire entendre au moins 8 conversations venant de directions DISTINCTES ET AUDIBLES sur cette scene, alors je change de camp et je revends mon systeme actuel

On retrouve les mêmes écarts sur de multiples films que ce soit Gravity, MadMax fury road, ou même des films re-edités en Atmos comme le 5eme élément.
Il faut absolument prendre en compte que dans les films modernes Atmos est pris en compte des le mix initial et permet justement aux ingénieurs son des effets impossibles auparavant

Evidemment que tout ceci marchera mieux dans la salle de thxrd avec un Trinnov en 24.1.10 plutot que chez madame michu avec un 5.1.2, puisque par définition il faut essayer de couvrir tous les angles possibles au mieux. Ne pas néanmoins oublier qu'Atmos sait positionner un effet précisement dans l'espace même avec peu d'enceintes, avec un positionnement virtuel triangulé, qui permet d'avoir un résultat décent même avec peu d'enceintes.
Dans le cas de cette scene de lucy, je peut entendre deja 3 conversations distinctes et bien placées rien que sur la partie haute du coté droit, dans mon cas ces conversations sont audibles principalement depuis mes enceintes FH et RH.

[pasender]

Va y thxrd, ne nous laisse pas sur notre faim ! donne nous l'avis du spécialiste sur les enceintes Atmos par réflexion.

Pas besoin d'un expert comme thxrd pour comprendre que les Atmos réflectives ca ne peut pas marcher, cela parait assez évident et a été vérifié a de multiples reprises.

[Jean-Pierre Lafont]

Pasender,
Votre description de la mise en scène des objets sonores est pertinente et la scène choisie de LUCY illustre bien l'intérêt de cette méthode.

Par contre, j'observe que les utilisateurs n'ont toujours pas compris comment fonctionne le champ surround et font une fixation quasi générale sur les "objets" au détriment des "ambiances".
1- Un objet sonore est un évènement ponctuel localisable (impact, grincement, passage d'avion, vol d'insecte...).
2- Une ambiance est un évènement diffus non localisable (fond sonore d'une pièce, d'un avion ou d'une voiture, vent, pluie, applaudissements, circulation lointaine...).

L'Atmos, professionnel et grand public, gère convenablement des objets (64 ou 32) avec une limitation du nombre d'enceintes en version GP compréhensible et tout à fait acceptable.

L'Atmos professionnel gère parfaitement les ambiances. La différence avec un système classique est que chaque ambiance ( 6 au total) est distribuée sur un réseau d'enceintes en interne au lieu d'être répartie sur un réseau passif externe. Dans les deux cas le réseau crée la diffusion nécessaire à la couverture d'une zone large non localisable. L'Atmos pro peut gérer un delay individuel par sortie (introduit au cours de la post-production du film) destiné à casser la fusion par effet Haas entre les enceintes juxtaposées et ainsi moduler la diffusion.

L'Atmos grand public avec une seule enceinte unipolaire ne peut pas reproduire une ambiance diffuse. C'est physiquement impossible. De surcroit, la distribution interne n'est pas implantée dans le codec, ce qui à l'heure actuelle interdit toute diffusivité même avec un Altitude32.

Quelle importance ?
Il faut regarder la proportion d'objets et d'ambiances diffuses contenue dans un film. Bien sûr ça dépend du film mais aussi de l'approche du réalisateur et de l'équipe technique. La proportion d'objets dans un film Atmos varie entre 10% et 80% avec une moyenne à 15%.
Quand l'Atmos est né, ceux-ci se sont jetés dans l'opportunité offerte et ont renversé tout ce qu'on leur avait appris en mettant des objets partout. Transcrit sur un système 7.1.x les effets stridents de certains films sont difficiles à supporter longtemps. Les démos auxquelles j'ai assisté chez Dolby ou JBL me sifflent encore dans les oreilles. Erreur de jeunesse me dit-on.
Aujourd'hui, l'approche a pris de la maturité et on revient vers des méthodes plus mesurées. La proportion des objets est dirigée vers la baisse et leur présence est davantage réfléchie. Les démos au Cedia il y a 15 jours le montrent et les conversations que j'ai eu chez Warner le confirment.

Exemple récent collecté chez Warner. Dans un film où le travail de post production est poussé à l'extrême jusqu'au moindre détail et qui coûte 2,1 millions de dollars (juste pour le son) on trouve 5 objets sonores et plusieurs centaines d'ambiances qui ne peuvent pas être traduites avec une configuration Atmos grand public.
Les possesseurs d'Altitude s'en aperçoivent car le son ne sort que sur 4 enceintes au lieu d'une vingtaine, mais le home cinéphile moyen qui ne sait pas faire la différence entre objets et ambiances et ne dispose pas des équipements pour faire cette différence, passe à côté. Vu le budget investi, c'est dommage.

D'autre part, au delà de la quantité minoritaire des objets dans un film Atmos le nombre de films mixés dans ce format est infime (43 en 2016) en regard de la production mondiale (7600 films dont 2500 distribués dans les pays occidentaux). En ne retenant que les films occidentaux, la quantité de "son objet" ne représente que 0,2% du son total accessible. Ok, pourquoi pas après tout.
L'extrait de LUCY que vous citez fait partie des 0,2%.
Cet exemple est excellent mais est-ce une raison suffisante pour spécialiser une installation sur 0,2% du son accessible (avec1 enceinte unipolaire par canal) et se priver de la reproduction correcte du reste du répertoire ?
Hier soir, dans la salle ci-dessous, j'ai re-écouté la scène en débranchant certaines enceintes pour limiter à 1 par canal (7.1). Les voix passent bien mais le fond sonore du taxi beaucoup moins si on y prête attention.

Cette salle (6,5m) abrite 25 enceintes dont 20 surround utilisables aussi bien en 5.1 qu'en 7.1 ou en Atmos.

[pasender]

D'accord avec votre analyse, juste quelques remarques et questions complémentaires:

- La gestion des sons d'ambiance est un problème reconnu. Lors de la sortie du procédé Atmos en version HC, il a été expliqué par les grands pontes de Dolby qu'un son d'ambiance pouvait tout a fait être codé en Atmos en l'affectant a un objet de très grande taille et éloigné dans l'espace, par exemple les éclairs d'un orage lointain sur la droite avec un objet de 1 km de diamètre a une distance de 2 km, ce qui permet de diffuser ce son sur tout un pan de mur, et donc de multiples enceintes hautes et basses comme les R, SR, FHR, RHR et SBR. Cet orage se répartit donc sur 5 enceintes au sein d'un 7.1.4 et donne un début de réponse, même si je suis bien d'accord que cela reste 5 sources ponctuelles et pas une ambiance répartie, comme vous l'avez déjà très bien expliqué. Vu les contacts étroits que vous avez dans l'industrie, savez vous si cette technique du "gros objet" est utilisée dans les mixs Atmos ?

- Sur la question du nombre de films avec ces objets ponctuels, vous donnez 0.2% comme point de mesure. Je ne cherche pas a démarrer un débat stérile sur ce chiffre qui est avant tout un ordre de grandeur, mais a mon avis vous le sous-estimez car vous ne prenez pas en compte toutes les ré-éditions actuelles de films déjà sortis au format UHD-Atmos, donc a mon avis on peut plutot parler de 0.5%, waouw quelle victoire en effet . Au dela de ces 0.5%, il faut aussi ne pas oublier que ce sont les grandes productions qui sont en général en Atmos, je ne vais pas faire l'exercice fastidieux mais si on prend en référence le nombre d'entrées en salle de ces 0.5 %, on obtient a mon avis plus quelque chose entre 5% et 10% des entrées et des achats en HC, par exemple des films comme Star Wars VII, les Marvel's, les Transformers et les Furious. Et 10% ce n'est plus tout a fait négligeable

- Dans un monde idéal il faudrait pouvoir reproduire a la fois les ambiances et les sources ponctuelles, plus facile a dire qu'a faire visiblement . Est ce que le meilleur compromis a l'heure actuelle ne serait pas une "bidouille", c'est a dire de garder un système Atmos avec des enceintes dédiées aux objets, et en plus avoir un champ de surrounds comme vous le faites deja si bien, a partir du signal des 2 canaux SR et SL ?

[Jean-Pierre Lafont]

La gestion des sons d'ambiance est un problème reconnu. Lors de la sortie du procédé Atmos en version HC, il a été expliqué par les grands pontes de Dolby qu'un son d'ambiance pouvait tout a fait être codé en Atmos en l'affectant a un objet de très grande taille et éloigné dans l'espace, par exemple les éclairs d'un orage lointain sur la droite avec un objet de 1 km de diamètre a une distance de 2 km, ce qui permet de diffuser ce son sur tout un pan de mur, et donc de multiples enceintes hautes et basses comme les R, SR, FHR, RHR et SBR. Cet orage se répartit donc sur 5 enceintes au sein d'un 7.1.4 et donne un début de réponse, même si je suis bien d'accord que cela reste 5 sources ponctuelles et pas une ambiance répartie, comme vous l'avez déjà très bien expliqué. Vu les contacts étroits que vous avez dans l'industrie, savez vous si cette technique du "gros objet" est utilisée dans les mixs Atmos ?

C'est un peu ça. L'Atmos permet d'ajuster la taille de chaque objet très facilement par codage interne. Mais pour le reproduire, le niveau et le delay ne suffisent pas, il faut aussi beaucoup d'enceintes.

- Sur la question du nombre de films avec ces objets ponctuels, vous donnez 0.2% comme point de mesure. Je ne cherche pas a démarrer un débat stérile sur ce chiffre qui est avant tout un ordre de grandeur, mais a mon avis vous le sous-estimez car vous ne prenez pas en compte toutes les ré-éditions actuelles de films déjà sortis au format UHD-Atmos, donc a mon avis on peut plutot parler de 0.5%, waouw quelle victoire en effet . Au dela de ces 0.5%, il faut aussi ne pas oublier que ce sont les grandes productions qui sont en général en Atmos, je ne vais pas faire l'exercice fastidieux mais si on prend en référence le nombre d'entrées en salle de ces 0.5 %, on obtient a mon avis plus quelque chose entre 5% et 10% des entrées et des achats en HC, par exemple des films comme Star Wars VII, les Marvel's, les Transformers et les Furious. Et 10% ce n'est plus tout a fait négligeable

Les ré-éditions ne sont pas des mixages Atmos. Les films ne sont pas remixés. Les supports originaux ne sont pas conservés, et ça coûterait bien trop cher de tout recommencer.
Les films sont triturés au mastering pour créer un climat sonore de fête foraine un soir de 14 juillet, un peu comme vous le feriez avec un upmixer. Rien de plus. Mais pour moi ce ne sont pas des films Atmos de même que couper en 4 les pixels d'un film HD n'en font pas un film 4k.
Pour ce qui est des entrées en salle, votre remarque est recevable.

Dans un monde idéal il faudrait pouvoir reproduire a la fois les ambiances et les sources ponctuelles, plus facile a dire qu'a faire visiblement

C'est ce que prépare Trinnov actuellement. C'est effectivement difficile car il s'agit de contourner une partie du codec.

Est ce que le meilleur compromis a l'heure actuelle ne serait pas une "bidouille", c'est a dire de garder un système Atmos avec des enceintes dédiées aux objets, et en plus avoir un champ de surrounds comme vous le faites deja si bien, a partir du signal des 2 canaux SR et SL ?

On ne peut hélas pas séparer les ambiances et les objets sur un BD Atmos. Tout est dans un stream unique. Il faudrait modifier le codec qui est fermé.
Ce que je fais est très simple: faute de mieux, je bidouille 2 configs. Une Atmos qui ne rend pas un meilleur résultat que celui que vous connaissez et que je trouve très médiocre en regard du mix original écouté en studio. Et une config 5.1 ou 7.1 commutable en externe avec des interrupteurs ou des relais statiques.
C'est pas génial, c'est une solution d'attente car ça va bouger. La SMPTE travaille sur une norme avec un format commun à tous les systèmes et plusieurs constructeurs se penchent déjà sur des plateformes polyvalentes.

La seule méthode qui donne entière satisfaction est de louer un DCP. ça se fait, j'ai des adresses si vous voulez. Mais c'est très cher et donc réservé à une élite de gens fortunés. (donc pas pour nous )

[Hugo S]

Bonjour,

Que d'échanges passionnants... et merci Jean-Pierre pour le feed-back initial.

Maintenant concernant le film Lucy évoqué par Pascal (pasender) et un exemple de positionnement d'objets Atmos, pour tous ceux qui possèdent une install Atmos, il peut être intéressant de jeter un oeil sur cette petite video HCFR, en la synchronisant au besoin avec la reproduction sur l'install Atmos :

http://www.homecinema-fr.com/HH/Mixage% ... 20Lucy.mp4

cette video est issue de cet article HCFR qui date de Dec 2014 :

http://www.homecinema-fr.com/le-mixage- ... s-de-lucy/

Hugo

[nunavik]

Etant néophyte dans le HC et trouvant cette discussion intéressante , j'en retire qu'a l'heure actuelle , il vaut mieux privilégier une installation 5.1 ou plus avec plusieurs surround ! c'est bien ça !

[Jean-Pierre Lafont]

Etant néophyte dans le HC et trouvant cette discussion intéressante , j'en retire qu'a l'heure actuelle , il vaut mieux privilégier une installation 5.1 ou plus avec plusieurs surround ! c'est bien ça !

Je ne donne pas de conseils.
Je suis là pour dire ce qui est, corriger les croyances erronées et expliquer comment ça marche.
Après, chacun fait ce qu'il veut selon sa sensibilité et ses contraintes.

[philb]

Bonjour;
Mr Lafon ;une petite précision SVP ;a quoi correspondent les enceintes marquées en verte dans les champs latéraux ;sont -elles placées a des hauteur différentes des autres surrounds ?
phil

[riton39]

Avec des enceintes en réseaux , le rendu est vraiment plus enveloppant, il y a plus de trous, on entend une continuité sur les effets qui tournent , ou traversent .

Est ce que rajouter des enceintes "objet" par exemple une au milieu d'un réseaux apporteraient un plus pour des effets localisé?
par exemple une enceinte orienté vers les oreilles pour que l'effet , l'objet s'il y en a un soit localisé.
ça pour tous les films , pas forcément pour une bande son Atmos.

dans une bande son hors Atmos, il n'y a pas de son objet ?

[Jean-Pierre Lafont]

Bonjour;
Mr Lafon ;une petite précision SVP ;a quoi correspondent les enceintes marquées en verte dans les champs latéraux ;sont -elles placées a des hauteur différentes des autres surrounds ?
phil

Pas compris. A quelle image vous référez-vous?

Est ce que rajouter des enceintes "objet" par exemple une au milieu d'un réseaux apporteraient un plus pour des effets localisé?
par exemple une enceinte orienté vers les oreilles pour que l'effet , l'objet s'il y en a un soit localisé.
ça pour tous les films , pas forcément pour une bande son Atmos.
dans une bande son hors Atmos, il n'y a pas de son objet ?

Techniquement impossible. A ma connaissance, les objets n'existent que chez Atmos, Auromax (ex-Iosono) et anciennement Immsound.

Il n'y a pas d'objet dans les autres formats parce qu'avant l'apparition de l'Atmos toutes les écoles de cinéma enseignaient ceci!
"les canaux surround ne doivent pas contenir de son qui ne doit pas explicitement en rapport direct avec l'image de manière à ne pas détourner l'attention du spectateur sur l'écran".