Audibilité des défauts des appareils hifi

[jeoffrey59]

Bonjour,

il y en a déjà qui te l'a pollué avec une question stupide

Michel...

t'en fait pas, tes camarades sont pas aveugles et savent encore très bien lire...

[Candide2]

Lorsqu une différence entre composants ou une caracteristique d un appareil Hi-Fi est constatée en ecoutes libres par certains testeurs et contestée par d autres, la polémique stérile que nous avons subie ici et qui ravage l internet audiophile est une mauvaise méthode et un spectacle désolant.

Il est possible de discuter entre gens intelligents de conviction opposées, l exercice est difficile, mais ç est possible. Et si on arrive à progresser sur les faits, ce n est pas un dialogue de sourds.

La bonne méthode est, pour les convaincus, d objectiver leurs constats. Alors les adversaires seront bien obligés de rendre les armes. Enfin, si l objectivation est complète.

Voila une bonne feuille de route:

1) proposer des mesures permettant de mettre en évidence qu il se passe quelque chose,
2) les faire et convaincre les sceptiques de Reproduire ces résultats et de la solidité de sa methodologie
3) proposer une experience d ecoute en aveugle mettant en évidence l audibilité du phénomène,
4) appliquer 2) à 3)

En grimpant les différents barreaux de cette échelle la vraisemblance de l opinion grimpera de 10% (s il y a contestation) à 90 %. A 90% on peut commencer à avoir confiance qu on ne s appuie pas sur du sable. Des comptes rendus d expériences avec protocole strict peuvent se substituer à l expérimentation faite par soi même. Le barreau 4) est celui qui a le plus de chances de casser.

Tant qu on nest pas en phase de discussion de la methodologie et des résultats partiels avec les adversaires il n est pas utile de discuter avec eux. On peut ignorer leurs objections. Ç est comme l entraînement au foot. Ensuite quand on pense avoir fait le nécessaire on se soumet à leur critique si elle est constructive. Ou au match si on joue au foot.

Bien sûr on prend le risque que tout parte en fumée, on n a rien sans rien. Découvrir et traquer ses propres erreurs est une part essentielle de toute recherche. Mais faut pas jouer à 4) quand on est à 1). On met pas une équipe de foot amateur junior face à une équipe de joueurs professionnels seniors aguerris (sauf si l équipe junior est constituée d espoirs très talentueux et encore, faudrait pas les casser à coup de tacles).

La cerise sur le gâteau est d y intéresser une équipe de scientifiques qui assurera la publication des résultats. On arrive alors à des taux de vraisemblance de 99% ou mieux.

Exemples:
-pour le son des amplis on en est à la phase 3) et donc à un degré de vraisemblance de 60% au mieux.
-certains testeurs évoquent des differences causees par certains cables sur la réponse en fréquence d un systeme de l ordre du dB sur certaines parties de la bande passante audible. Des écarts de niveau de 5dB ont même ete cités. Ok, là, ç est flagrant, ça doit être abx-able en choisissant des messages musicaux ou sonores adaptés. Il faut des cables bien particuliers paraît il. J ai meme lu sur un autre forum français une file subjectiviste qui avait commencé à faire 1). Objectiver le son des cables. Le caracteriser. Voila des gens intelligents qui cherchent à faire progresser le debat.

Au travail. Vous avez le temps que vous voulez. Maxitonic est le plus avancé ici et de loin. Il est trop seul.

Si vous ne souhaitez pas convaincre, souffrez qu on ne vous croie pas.

Ps: je ne dépenserai pas un kopeck pour me convaincre de ce qui me semble pure billevesée (esprit manta) ou d intérêt au mieux limité (cables). Mon budget Hi-Fi est strictement sous contrôle. J augmenterais bien plus volontiers les budgets opera/concert, disque, tant d autres en fait.

[ohl]

Lorsqu une différence entre composants ou une caracteristique d un appareil Hi-Fi est constatée en ecoutes libres par certains testeurs et contestée par d autres, la polémique stérile que nous avons subie ici et qui ravage l internet audiophile est une mauvaise méthode et un spectacle désolant....
Il est possible de discuter entre gens intelligents de conviction opposées, l exercice est difficile, mais ç est possible. Et si on arrive à progresser sur les faits, ce n est pas un dialogue de sourds....

1) proposer des mesures permettant de mettre en évidence qu il se passe quelque chose,
2) les faire et convaincre les sceptiques de Reproduire ces résultats et de la solidité de sa methodologie
3) proposer une experience d ecoute en aveugle mettant en évidence l audibilité du phénomène,
4) appliquer 2) à 3)
En grimpant les différents barreaux de cette échelle la vraisemblance de l opinion grimpera de 10% (s il y a contestation) à 90 %. A 90% on peut commencer à avoir confiance qu on ne s appuie pas sur du sable. Des comptes rendus d expériences avec protocole strict peuvent se substituer à l expérimentation faite par soi même. Le barreau 4) est celui qui a le plus de chances de casser.
Bien sûr on prend le risque que tout parte en fumée, on n a rien sans rien. Découvrir et traquer ses propres erreurs est une part essentielle de toute recherche....La cerise sur le gâteau est d y intéresser une équipe de scientifiques qui assurera la publication des résultats. On arrive alors à des taux de vraisemblance de 99% ou mieux.

Je suis un peu surpris par tant de naïveté : ne croyez-vous pas que les scientifiques ne se sont pas intéressés à ce domaine ?
L'audibilité des amplis a fait débat depuis bien longtemps, 50, 60, 70 ans,...! Plusieurs méthodes ont été proposées et testées. Simplement, comme jamais personne n'a pu démontrer la moindre différence audible (dans les limites d'usage), le débat est en stand-by au niveau scientifique. Ce qui n'empêche pas les évolutions techniques (rendement, fiabilité, poids,etc...). Idem au niveau des câbles, des convertisseurs, de la haute résolution, etc...
Le domaine dans lequel les méthodes d'écoutes ont le plus évoluées et qui nécessite les auditeurs les plus compétents et entrainés, est celui du codage avec pertes (mp3, ac3, aac, opus,...).
Je recommande ce livre http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470869232.html qui résume l'évolution et l'état des tests d'écoutes.
On peut prendre ce livre comme base de discussion
De nombreux forumeurs, pas du tout au fait de l'état de la technique et des évolutions de la psychoacoustique, sont sans doute assez facilement manipulés par les nombreux charlatans (mais le charlatanisme est moins grave en hifi ou en astrologie qu'en médecine).

[Le percheron]

De nombreux forumeurs, pas du tout au fait de l'état de la technique et des évolutions de la psychoacoustique, sont sans doute assez facilement manipulés par les nombreux charlatans (mais le charlatanisme est moins grave en hifi ou en astrologie qu'en médecine).

C'est ça oui, y'aux complot de tous les magasins de hi fi sérieux et de toutes les marques... heureusement que y'a des mecs comme toi qui connaissent la vérité ! bientôt tu vas nous dire que les vaccins servent à rien et que l'homme n'est pas allé sur la lune.

[Igor Kirkwood]

Ah qu'il est dur de reconnaître que l'on s'est fait plumer en Haute Fidélité.

[davt94]

j'ai déjà essayé un ampli FDA a une centaine d'euros sur mes WA sabrina....la bonne blague!

[Le percheron]

Ah qu'il est dur de reconnaître que l'on s'est fait plumer en Haute Fidélité.

Quand on écoute sur des NS 1000 on s'y connait en plume...

[Candide2]

Je me doute bien qu il y a un vaste corpus de connaissances sur ces questions. Celà dit la psychoacoustique est une forme de psychologie expérimentale et les faits qu elle établit sont moins certains que ceux qu établissent les sciences expérimentales. C est le problème des sciences humaines. On peut en accepter provisoirement les conclusions, je n ai aucune raison de rien contester.

Mais j observe que certains forumeurs en minorent la portée. J invite donc ces forumeurs à les depasser -ce qui nécessite de les assimiler- et en attendant à laisser les gens sérieux (dont je ne suis pas en audio) discuter de technique.

Il faut inlassablement répéter que la terre tourne, et que "Mesure ce qui est mesurable et rends mesurable ce qui ne peut être mesuré. "

La ou je suis naïf c est de croire que ceci puisse impressionner les colporteurs de vérité alternative qui essaient de ne pas être les derniers de leur chaîne de Ponzi.

[Le percheron]

La ou je suis naïf c est de croire que ceci puisse impressionner les colporteurs de vérité alternative qui essaient de ne pas être les derniers de leur chaîne de Ponzi.

La "vérité alternative" depuis 60 ans en HiFi c'est de faire croire que la Bande Passante et le Taux de Distorsion, sont l'Alpha et l'Oméga du résultat final. Ce sont des arguments commerciaux pour la plupart des marques... Il faut accepter la complexité du monde justement.

[Alex.H]

De nombreux forumeurs, pas du tout au fait de l'état de la technique

!

Exemple pratique :

j'ai déjà essayé un ampli FDA a une centaine d'euros sur mes WA sabrina....la bonne blague!

Je t'explique : les Wilson Sabrina c'est une sensibilité de 87db/W/m pour une impédance nominale de 4 ohms et un minimum de 2,53ohms @ 139hz...selon les données constructeur. Avec des caractéristiques pareilles, pas étonnant qu'un FDA ne puisse pas les driver correctement.

Si tu avais fait quelques petites recherches tu saurais que :
- 2,53 ohms c'est difficile pour une très grande majorité d'ampli HiFi et, comme ces derniers, un FDA à 100 balles n'a pas les hanches assez solides pour ce type d'impédance.
- les fda à 100 balles conviennent soit pour des enceintes à haut rendement, soit à rendement moyen (à partir de 89-90db/W/m en 8 ohms ou 6ohms)
- En fonction du volume de la pièce, de la distance d'écoute, du rendement des enceintes et du volume sonore d'écoute, la puissance délivrée par les FDA peut être adéquate ou non.

Alors si tes Sabrina trônent dans un salon de 50 m² et que tu les écoutent à 4m de distance, un FDA à 100 balles n'est techniquement pas approprié. En revanche, un FDA à 5000 balles tel qu'un NAD M32 ou Classé 2200i s'en sortirait probablement mieux.
D'un autre-côté, si tes enceintes avaient une sensibilité de 97db/W/m en 8ohms d'impédance nominale, alors les petits 50W/canal en 8ohms d'un FDA à 100 balles t'auraient certainement contenté.

[Pio2001]

Je suis un peu surpris par tant de naïveté : ne croyez-vous pas que les scientifiques ne se sont pas intéressés à ce domaine ?

Le problème est qu'il n'y a pas de sources d'informations importante à ce sujet.

Les amateurs et les vendeurs ne sont pas au courant. Chez les pros, seul le milieu des studios, bien moins visible que celui de la hifi, véhicule ces conclusions.
Cela ne figure pas dans les manuels scolaires, en dehors de la filière "ingénieur du son".
Dans les magazines il n'y a que Canard PC Hardware. Pas vraiment un magazine de hifi.
Dans les forums, c'est l'idée contraire qui est dominante...

Ce n'est donc pas une question de naïveté. Bien au contraire, quiconque fait l'effort de rechercher de l'information en croisant des sources diverses va obtenir la conclusion inverse.
L'évaluation scientifique du son des amplis existe dans une littérature extrêmement sporadique et difficile d'accès.

Ah qu'il est dur de reconnaître que l'on s'est fait plumer en Haute Fidélité.

Là aussi, ce n'est pas une question de croyance, ni d'être "plumé". Si c'était le cas, Percheron, LiveSound et Padcost ne seraient pas en train de nous affirmer qu'il existe des différences audibles sur leurs systèmes.

C'est leur constatation. Ils ne croient personne d'autre qu'eux-mêmes.


C'est si on fait un test en aveugle que les choses sont différentes. LiveSound nous dit que si on le faisait, alors on le réussirait sans difficulté.
Tu n'est pas le premier à nous dire ça, et je suis désolé, mais tous ceux qui ont dit ça, puis qui sont passé au test ABX réel n'ont pas réussi.
Rorominator, qui a fait l'ABX chez lui, sur son système, avec ses disques à lui, et qui disait qu'il était certain d'y parvenir ( post168801980.html#p168801980 ) (*)
Vanvan et Frisounette chez Denis31, qui disaient qu'il était inutile de s'exercer tellement la différence était évidente ( http://chaud7.forumactif.fr/t476-abx-d- ... s-bgw-750a )
Parfois c'est après coup, qu'on est affirmatif. L'auditeur 5 groupe 1 du test de câbles secteurs de JV Serinus a trouvé dommage que la différence de volume sonore entre les deux câbles lui aient permis de les identifier... il se savait pas encore que ses réponses au test étaient fausses ! http://hometheaterhifi.com/volume_11_4/ ... -2004.html

(*) Ca fait drôle de revoir la version 2005 de notre présente discussion. L'histoire se répète.
Et encore, à l'époque, on a dépassé plus d'une fois la centaine de pages.

[davt94]

ce qui revient à dire qu'on ne roule pas en Porsche avec des pneus de twingo....coherence!

[Le percheron]

C'est leur constatation. Ils ne croient personne d'autre qu'eux-mêmes.

Ce n'est pas du tout ça, beaucoup de personnes constatent la même chose et ce n'est pas une manipulation collective ou un complot.

[Invite17]

La preuve, au Moyen-Age les églises étaient pleines

[Alex.H]

La ou je suis naïf c est de croire que ceci puisse impressionner les colporteurs de vérité alternative qui essaient de ne pas être les derniers de leur chaîne de Ponzi.

La "vérité alternative" depuis 60 ans en HiFi c'est de faire croire que la Bande Passante et le Taux de Distorsion, sont l'Alpha et l'Oméga du résultat final. Ce sont des arguments commerciaux pour la plupart des marques... Il faut accepter la complexité du monde justement.

haha, dans le genre "troll" par-contre, tu n'es en rien alternatif.
Il existe une multitude d'études sérieuses qui prouvent de manière irréfutable que la satisfaction auditive est proportionnellement liée à un taux faible de distorsions et une linéarité de la restitution sur la bande de fréquence couverte. Le but de toute entreprise sérieuse dans ce domaine c'est justement de faire en sorte d'atteindre une linéarité parfaite et des taux de distorsion les plus faibles possibles, pas seulement pour respecter la teneur du message audio retranscrit, mais aussi car, au final, c'est ce qui satisfait le plus les sens.

Les amateurs et les vendeurs ne sont pas au courant. Chez les pros, seul le milieu des studios, bien moins visible que celui de la hifi, véhicule ces conclusions.
Cela ne figure pas dans les manuels scolaires, en dehors de la filière "ingénieur du son".

C'est effectivement le souci... Que toute une industrie - qui malgré tout soutient pas mal d'emplois - tienne au fil de "l'ignorance"...

La preuve, au Moyen-Age les églises étaient pleines

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