notre nouvelle réalité hifi : posts subjobjectifs inside !!!

[MickeyCam]

Bonjour,

C'est le premier message page 1

ok, merci, j'avais remonté plusieurs pages, mais pas jusqu'à la 1

Michel...

[Thierry B]

Thierry B a écrit:
Pour moi le seul test ABX double aveugle etc avec tous les protocoles que j'accepterai serait celui fait avec des élèves
de 12 à 16 ans qui en n'ont rien à foutre des polémiques sur les forums, suffi de les motivés . Avec comme discourt : vous entendez c'est bien vous n'entendez pas c'est bien
ce n'ai qu'un point de vu , après on peut discuter de l'age , nombre d'élève (mais parité fille et garçon )
Si quelqu'un avait la possibilité ( ex : prof de musique )ça pourrait être intéressant je pense


Des auditeurs moins entraînés auront des résultats moins performants...
Pio2001

j'ai marqué prof de musique (à lui de faire le tri dans ses élèves)
Tu veut dire que des jeunes ne peuvent pas se concentrés et comprendre ce qu'on leur demande
dans ce cas on prend des étudiants de 20 / 22 ans ou des mon ou mal voyant qui eux on suent développer les autres sens dont l'ouie

[MusicalBox]

Un câble avec blindage plus travaillé c’est plus silencieux.
C’est tout ce que je peux te dire.

Si c'est encore plus silencieux, notre maillon est donc encore plus fort que le maillon de 100 mm, déjà que l'on avait pas de doute sur ce maillon, tu nous rassure plus encore

Et ne te fâche pas mais sur mon système le piste où ce fut le plus flagrant est.....oups.... désolée d’avance pas taper.... le câble USB en sortie de PC, qui pourtant ne faut que 50cm de long.....
Et avec 30dB dans la pièce, crois moi on ne passe pas à côté.

OK, alors quel bruit de fond ce cable USB ? Tu l'as mesuré ?
Ce n'est pas plutot un probleme de boucle de masse ou une ronflette ?
Si tu entends quelque chose, ça c'est un défaut récurrent, faut tenter de régler le problème, mais ça n'a ... strictement rien à voir avec un défaut du cable ou d'un éventuel bruit de fond du cable ( ou alors un faux contact qqs part...)

En ABX mon cerveau s’y perdrait, mais même avec la mémoire auditive de l’habitude de son système d’un jour à l’autre c’est sans aucun doute.

La mémoire auditive est nulle, pire que celle de Dora dans némo... ne pas se fier à ce repere !

En deuxième je dirai les câbles secteur, toujours chez moi je n’ai pas testé ailleurs, le reste ensuite.

On doit aussi parler des cables secteurs ?
Mais pour quoi faire ?
Tu vas aussi remplacer toute la ligne 220v dans les murs chez toi ?
Puis aussi remettre en cause les cables d'alim de ta maison au relai EDF ?
Allons, un peu de sérieux...

Attends attends.....

D’abord chez nous la ronflette ça n’existe pas.
Et les boucles de masse non plus.

Je te parle de SILENCE.
Si tu n’as jamais entendu de silence prifind évidemment.....
Ne le prends pas mal mais le rapport signal/bruit existe.
Pour les câbles comme pour les électroniques.

Ne pose pas de question à laquelle tu as déjà la réponse.
On verra avec Michel pour les mesures.

[MusicalBox]

J'ai une question pour MusicalBox, une vrai, ce n'est pas pour lancer une vendetta !
Sans entrer dans la polémique du choix des câbles (bien que, j'avoue, je ne vois pas comment un câble peut générer du bruit ?!? )

Etant électrotechnicien de formation, électricien de profession, projeteur en bureau d'étude électrique, ayant reçue quelques formations techniques (sur la CEM entre autre), et me tenant informé des avancées techniques sur les composants électriques (incluant donc les câbles), j'aimerais bien avoir un exemple des câbles que tu proposes, leurs caractéristiques techniques, et la méthode de montage (sauf potentiel "secret professionnel" .... même si ce n'est que de la soudure au final) ?

Fais tu faire des mesures par des labos indépendants pour apporter un œil extérieur technique et professionnel à ta production ?

D.

Je ne sais pas comment il peut faire du bruit mais je sais comment lui faire faire du silence.

Même réponse : on verra avec Michel pour les mesures.

[Dagda]

Je ne sais pas comment il peut faire du bruit mais je sais comment lui faire faire du silence.

Même réponse : on verra avec Michel pour les mesures.

Ah oui, ça aussi je sais, deux options :
- Câble super résistif (ou section très très très très très faible)
- Câble coupé

[MusicalBox]

Là comme je l’ai dit sans le vouloir on a fait un test aveugle sur un composant,
et le résultat a été net. Au point de rejeter le câble illico.
Ceux qui ont écouté ne pouvaient pas savoir que j’avais fait une modif’.
Il y a donc bien par moments des choses qui s’entendent sans se voir

Pour être certain que l'on entend bien des choses sans les voir, il faut faire le test en double aveugle. Le moindre geste, la moindre attitude nous trahit. Certaines personnes sont très douées pour lire les sentiments des autres. Même inconsciemment, on peut se dire "lui, il a la tête de quelqu'un qui veut nous faire écouter quelque chose". Une fois qu'on en est là, on a beau se dire "je ne vais faire comme si de rien n'était", notre oreille ne l'entend pas de cette dernière, et peut nous faire entendre quelque chose qui n'est pas là... ou pas.

Tu gaspilles des phrases pour rien : je n’étais pas sur place.
J’ai donné un câble qui était censé être le même que la fois précédente,
sans dire que j’avais fait une modification.
Sans l’avoir écouté d’ailleurs.
Et la remarqe a éte immédiate : les aigus ne passent pas.
Aveugles et ignorants du contenu étaient les auditeurs, et je n’étais pas sur place.

Les DAC c’est plus flagrant encore que les câbles !!
Ici on en a plusieurs en DIY et en marques « revisitées » , modifées maison, ils n’ont pas du tout le même caractère parce que pas faits pareil !
Le mien c’est une puce ancienne il ne sait compter que jusque 16, transistors, pas de suréchantillonnage, le second est suréchabtillonné, j’aime moins on a l’impression d’être sur la table de mixage, c’est impressionnant mais on a du mal à se détacher du matériel.
Le troisième a des tubes en sortie, il est fait sur la base d’un kit Audio Note, rien, absolument rien de comparable avec les deux autres.

Là, il y a des différences objectives, mesurables et audibles en ABX.
En l'absence de suréchantillonnage, à moins d'avoir un filtre analogique performant, on perd 1 à 3 dB dans les hautes fréquences.
Audio Note fonctionne de la même façon, me semble-t-il.
Sur ces sujets, il n'y a pas de débat. Les différences sont claires.

Donc il y a bien un son des DAC et un son des amplis.....

Un DAC n’est pas un autre DAC et un ampli n’est pas un autre ampli.

[MusicalBox]

Je ne sais pas comment il peut faire du bruit mais je sais comment lui faire faire du silence.

Même réponse : on verra avec Michel pour les mesures.

Ah oui, ça aussi je sais, deux options :
- Câble super résistif (ou section très très très très très faible)
- Câble coupé

Question : crois-tu que tu apportes quelque chose au lecteur là ?

Tu ne comprends pas à quoi sert un blindage ?
Il y a plein de gens ici qui t’expliqueront.

Cela sert à ne pas capter les rayonnements extérieurs et à ne pas en émettre.

[pat789]

Merci, tu viens de nous expliquer pourquoi vos ABX sont vains...


"Entrainés". Le terme demande à être explicité. Tu sous entends une difficulté? Qui demande alors un effort? Générateur de stress? Qui pourrait aller à l'encontre du but recherché, à savoir la discrimination?
Non, j'imagine que ce n'est pas ce que tu veux démontrer. Pas toi.

Effectivement, apprécier réellement le vin demande de l'expérience.
Apprécier la peinture demande de l'expérience, une culture. Mais certains néophytes pourront toujours exprimer leurs émotions devant un tableau. Je dis certains car nous n'avons pas tous la même sensibilités aux choses. A moins que là aussi, nous soyons tous égaux?
N'en déplaise à Tony, l'âge n'a pas que des inconvénients quand la vie a été mise à profit pour acquérir de l'expérience, développer ses sens, ressentir... Et comme le cerveau a des capacités hallucinantes de reconstruction de ce que les sens (vieux!!!) ne captent plus à partir de ce qu'ils captent toujours, nous pourrons longtemps encore profiter de la musique que nous écoutons aujourd'hui !

Depuis que je suis revenu sur ce forum, à la faveur d'un emploi du temps bien plus conciliant, je me suis intéressé à vos tests ABX et suis allé en lire les CR. Beaucoup de choses m'ont interpellé.

D'abord la complexité des installations servant à vos ABX.

Pour moi, la complexité est l'ennemie quand il s'agit d'arriver à un système de restitution musical d'exception.
Certains me diront que c'est parce que je ne maîtrise pas cette complexité. Ils auront raison!!!

Mais combien ici maîtrisent tous les domaines de l'audio, l'acoustique, les différents types de drive, les différents types de transmission des données, les comportement vibratoires de tous les appareils, et les "associations" électriques, adaptations d'impédance machin truc bidules... etc !!!

Il y a 10 ans, j'avais une source en 3 parties. C'est "l'effet de gel" mis en lumière par le psychologue Kurt Lewin (l'adhérence à la décision prise) qui m'avait entrainé dans ce délire. J'avais acheté un convertisseur. Puis j'ai acheté l'alimentation externe qui le "transcendait" (c'était vrai car le fabricant ne faisait pas ce qu'il fallait dans l'alimentation du DAC, volontairement. Ah le business des alim dans certaines marques...).
Et puis j'ai acheté un Drive "au niveau du reste". Et puis il a fallu poser tout cela, les câbles d'alim, un câble numérique entre drive et DAC...

A ce stade, déjà, il y a comme une difficulté à optimiser le bordel...

Et bien 12 000 euros carbonisés...

Je n'en ai pas eu de suite conscience. J'étais dans la consommation...

Donc, consommant, j'ai alors voulu changer mes câbles HP (on "upgrade"!!! Le mot, déjà, devrait interpeller...).

J'achète une paire de câbles HP faisant le buzz à l'époque. Pour voir.
Marche pas. Je perds tout plaisir d'écoute. Un côté montant qui me rebutait. Dur.
Je deviens franchement désagréable avec tout le monde. Ma femme en avait assez!!!
J'attends quelques semaines en espérant du "rodage". L'espoir fait vivre...

Rien ne viens. J'allais les dégager.

Et puis, en passant chez mon dealer hifi habituel, celui ci me dit "Tiens, j'ai reçu un nouveau coax numérique. Si tu veux l'essayer, je ne le connais pas".

J'essaye sans rien attendre, à la place de mon câble dont je ne dirait pas le nom car il faut que je le vende, il est dans son placard depuis 10 ans!!! Une marque pourtant "réputée"...
Le choc. Un changement de restitution incroyable. Et adieu le haut agressif, la dureté !!!
Et je me retrouve avec une instal qui, du coup, me donne bien plus de plaisir qu'avant le changement de câbles HP.
J'ai donc gardé les HP...

Je ne raconte pas cela pour faire un classement de coax numériques. J'ai bien compris à la lecture de JPL ce que veut dire "tout se vaut". Tout se vaut quand tout est parfaitement construit pour faire ce qu'on attend de lui. Mais quand on a dit cela... Merci quand même...
L'un devait dysfonctionner, ne pas respecter des normes requises (le 75 ohms) et l'autre oui.

Mais le grand enseignement de cela a été: plus on augmente ne nombre de variables dans le schéma, plus on prend le risque (on a la certitude?) que cela dysfonctionne !!!
Et cela ne concernait que le SPDIF, pas l'USB, pas le drive, par l'échantillonnage, le machin, le bidule, le truc...

J'ai bazardé toute cette complexité, rebuté par la tâche à accomplir pour optimiser le machin, et suis repassé sur un lecteur intégré de "référence" (à l'époque). Cela ne réglait pas totalement le problème car je me suis rendu compte plus tard, chez des copains car ne l'ayant plus, que c'était un bien meilleur DAC en AES ou USB que lecteur intégré (pénalisé par sa partie drive vraisemblablement pas au niveau de sa partie DAC), mais au moins cela ne dépendait plus de mes choix de coax ou AES, je pouvais me consacrer à écouter la musique...

Je ne me sens pas capable de tirer le meilleur d'un système complexe avec de multiples paramètres/variables à optimiser. Je préfère écouter la musique.
Je préfère un système minimaliste avec un potentiel de 100 dont je vais tirer 90% car plus facile à mettre en oeuvre (moins de choix donc moins d'erreurs à faire) qu'un "gros" système avec un plus gros potentiel de 150 dont je vais tirer 40% parce que je n'aurais pas pu faire les "meilleurs" choix pour toutes les variables en présence. Sans même parler de l'aspect financier qui est, dans le cas d'un système complexe, un handicap de plus pour en tirer la substantifique moelle, ni du temps perdu, or c'est ce qui est le plus précieux..

HS: J'ai rendu visite à nombre de passionnés, de mélomanes, d'audiophiles, de diyeurs. J'ai écouté tellement d'installations dysfonctionnant, décevantes malgré de grosses dépenses. C'en est même incroyable!!!
Et avoir beaucoup d'argent semble un handicap dans notre hobby. Je le pense vraiment et j'en ai eu nombre illustrations.
Le fait d'avoir de l'argent est un leurre. On croit pouvoir acheter facilement un "résultat" en faisant un chèque et, du coup, on ne se pose pas les bonnes questions. Sans parler des vautours qui tournent autour... C'est pathétique et je comprends que cela soit caricaturé par nombre d'objectivistes ici présent. Mais il ne faut jamais généraliser...
J'ai rendu visite récemment à un "gros" consommateur. Il voulait acheter du matériel et voulait mon avis. Je lui ai dit que cela ne servait à rien et qu'il fallait d'abord travailler sa pièce, qu'il ne tirait pas 30% de son matériel. Mais c'est plus compliqué de travailler la pièce avec l'accord de madame que de faire un chèque à son revendeur. Je l'ai clairement fait chier. Il ne m'a pas re-sollicité... Fin du HS

Les ABX que vous relatez concernent des installations déjà bien compliquées où l'on est certain, moi en tout cas, que rien ne marche correctement !!! Entre deux systèmes pourris, des gus persuadés qu'il n'y a pas de différences vont tout faire pour ne pas en entendre... Lol.

Et que dire du comparo BDG/HDG cité dans le topic des Das oh dac: le lecteur avec ampli intégré sur une chaise en bois contre un drive wadia (en quoi déjà est-ce une référence) associé à un amplification en éléments séparés (on complexifie!!!) avec un pré Classé (sont à chier, tous des BOUCHONS, le point faible de Classé. Sorti des CAM 600...), un câble de modul qui peut être lui même à chier.
Et on nous cite des supports sur lesquels est posé le lecteur!!! J'ai plus vu d'accessoires type support dégrader le rendu plutôt que l'améliorer !!!
D'ailleurs, je suis persuadé que la chaise en bois va mieux.

Et il faudrait accepte que ce système de m... représente le HDG et faire dire à ce comparo qui ne donne "que" 66% de résultats positifs face à un public forcément "diminué" par la charge mentale que constitue le devoir de discrimination ce qu'une telle expérience ne démontre pas!
On ne peut rien déduire d'une telle expérience si ce n'est:
- on a rien entendu.
- le système soit disant HDG est à chier.
On est dans le cas d'espèce. Vous voulez généraliser quoi sur des tests aussi bidons? Que les auditeurs se leurrent avant d'attaquer la partie aveugle? Mais cela, c'est évident. Pas besoin de tests aussi bidons pour démontrer cela.
Certains ont vraiment du temps à perdre...

La complexité des systèmes mis en oeuvre est un véritable obstacle à la réalisation des tests que vous voulez faire.

A mois que vous ne considériez que tous les drives se valent, que tous les câbles Spif se valent, que tous les protocoles de transfert se valent, que tous les amplis se valent, que tous les supports se valent... etc. Bref, que tout se vaut.

Mais alors, à quoi bon l'ABX? Vous mettez en place un ABX dans des conditions "favorables" à votre dogme.

Et si tout ne se vaut pas?

Qui choisit la config ?

De deux choses l'une:

- Tous se vaut et votre soi-disant volonté d'ABX est bidon. Votre conviction est déjà forgée et vous organiserez les choses "à votre main".

- tout ne se vaut pas et le constat fait à l'instant t, d'absence de différence ou de différences, ne vaut que dans ce contexte bien particulier et nulle part ailleurs. Rien n'est généralisable. Rien.

Le seul test aveugle intéressant est celui que l'on réalise chez soi, avec un ami complice, pour éviter de se fourvoyer dans des achats inutiles.

J'ai de quoi illustrer mais je dois m'absenter. J'ai eu une expérience de support sous des 800D3 riche d'enseignements...

# + tard. Laurent.

Ouah, c'est du lourd là.
Les subjectivistes, les objectivistes, les amateurs de HDG, les constructeurs et + encore, tout le monde en prend pour son grade à coup de gros clichés bien sales, de convictions assénées en tant que vérités et de gros mots à répétition.
La seule conclusion que j'arrive à tirer de ton message, c'est que TOI t'as raison et que seul TOI sait et a un système qui marche.

Dur...
J'avais lu tes interventions assez farfelues sur le topic des FDA mais je te considérais + comme un bricoleur doux dingue !
Là tu me fais un peu peur disdonc...

[Pio2001]

j'ai marqué prof de musique (à lui de faire le tri dans ses élèves)
Tu veut dire que des jeunes ne peuvent pas se concentrés et comprendre ce qu'on leur demande
dans ce cas on prend des étudiants de 20 / 22 ans ou des mon ou mal voyant qui eux on suent développer les autres sens dont l'ouie

Mettons qu'on prenne un efant de 12 ans. On fait un test ABX de câbles de modulation.
On choisit des câbles et un système avec lesquels la différence est évidente.
Imaginons que, comme tous les précédents, le test échoue.

Toutes les personnes présentes diront naturellement, "oui, mais la différence est tellement évidente que nous, on aurait pu passer le test sans la moindre difficulté".

C'est ça que je ne comprends pas. On a des tas de gens qui entendent des différences énormes. Pourquoi aller chercher une tierce personne qui n'a jamais écouté de câble de sa vie et qui ne sait absolument pas quoi écouter pour reconnaître la source ?
En cours de musique, on apprend à discerner les notes qui constituent un accord, à distinguer des hauteurs de sons séparées d'un 20e de ton. Là, l'étudiant pourra battre un audiophile haut la main.
Mais à l'examen, en 1994 (date de mon Bac) le test de reconnaissance d'instruments se faisait sur un magnétophone à cassette portable à haut-parleur intégré, sur lequel on avait déjà du mal à distinguer une trompette d'un piano. Les deux faisaient "gloub-gloub-gloub".

Ou alors tu veux dire que, les audiophiles n'étant pas capables de réussir l'ABX, il faut aller chercher ailleurs, voir si des oreilles plus fraîches, en seraient capables ?
Mais alors dans ce cas on a déjà abandonné l'idée de réussir un ABX de câbles par un audiophile ? Ca veut dire qu'on admet que si le câble n'est pas visible, il est impossible de le reconnaître à l'oreille, sauf peut-être par des enfants qui entendent jusqu'à 20 kHz ?

[cleriensis]

Donc il y a bien un son des DAC et un son des amplis.....

Un DAC n’est pas un autre DAC et un ampli n’est pas un autre ampli.

et bien oui. Bien sûr. Mais ce qu'il faut en retenir c'est qu'un DAC qui a un son qui lui est propre, ou un ampli qui a un son qui lui est propre est un ampli qui mesurera mal.. qui modifiera le signal source. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera pas plaisant à l'écoute !

Entre deux DACs qui mesurent bien, la différence est inaudible, car au delà de la capacité performative des transducteurs.. en tous cas toutes mes expériences m'ont menées à cette conclusion.. par contre entre un DAC qui mesure vraiment moins bien en moyenne ( 4x plus de THD, d'IMD, seuil RSB à -100 db au lieu de -125db, crosstalk plus élevé etc etc.. ) c'est à dire mon BMC-2 face à mon Merging, la différence est subtile... mais audible et ceci en aveugle bien sûr, sous un autre protocole que l'ABX qui favorise le conditionnement. D'ailleurs j'ai toujours considéré à l'oreille que mon BMC-2 était un bon DAC.. jusqu'à ce que je le mesure.. là il est clairement dépassé, mais reste à l'oreille un bon appareil car le ratio perf par rapport à un transducteur là encore est très élevé.

Le constat est le même pour un ampli.

[Thierry B]

Non je parle de partialité

[Pio2001]

Tu gaspilles des phrases pour rien : je n’étais pas sur place.
J’ai donné un câble qui était censé être le même que la fois précédente,
sans dire que j’avais fait une modification.
Sans l’avoir écouté d’ailleurs.
Et la remarqe a éte immédiate : les aigus ne passent pas.
Aveugles et ignorants du contenu étaient les auditeurs, et je n’étais pas sur place.

Alors c'était bien en double aveugle, et c'était donc l'essai numéro 1, qui est réussi.
8 essais réussis à la suite constituerait un résultat très significatif.

Là, il y a des différences objectives, mesurables et audibles en ABX.
En l'absence de suréchantillonnage, à moins d'avoir un filtre analogique performant, on perd 1 à 3 dB dans les hautes fréquences.
Audio Note fonctionne de la même façon, me semble-t-il.
Sur ces sujets, il n'y a pas de débat. Les différences sont claires.

Donc il y a bien un son des DAC et un son des amplis.....

Un DAC n’est pas un autre DAC et un ampli n’est pas un autre ampli.

Le problème, c'est que selon ce critère, le DAC intégré à un téléviseur pour son haut-parleur interne représenterait la perfection : il suréchantillonne, et n'a pas les 1 à 3 dB en moins des DACs sans suréchantillonnage.

Ce critère (courbe de réponse en fréquence) permet de montrer que, dans le haut de gamme (apparemment, le cas n'existe pas dans le milieu et le bas de gamme), certains DACs ont un son. Un son dégradé sur ce point précis.
Mais selon ce critère, tous les autres DACs (avec suréchantillonnage et filtre antialias classique, atténuation progressive entre 20 et 22.05 kHz à 44100 Hz) auraient le même son.
Un iPhone aurait le même son que la prise casque d'un ordinateur portable, qu'un lecteur intégré Yamaha ou Marantz, qu'un DAC Prism Audio ou DCS.

Or le son des DACs ce n'est pas ça. Le mystère reste entier.

[Pio2001]

Non je parle de partialité

On est d'accord qu'un test ABX se déroule en aveugle ?
Donc si une personne partiale, du camp de ceux qui disent qu'il y a des différences, réussit quand même le test, on ne peut pas l'accuser de partialité.

[cleriensis]

voici des mesures de mes trois DAC. Le merging a été mesuré avec plusieurs câbles secteurs et sur filtre basique aussi.. aucune différence. Donc cela laisse supposer deux choses, soit qu'il a une alim très soignée et donc insensible au courant, soit que les câbles ou le filtre sont inéfficaces et qu'il pourrait mesurer encore mieux avec un secteur de meilleur qualité.. on est assez proche des valeur constructeur cependant.

J'ai aussi fait plusieurs mesures du iFiMicro DSD avec ses différents filtrages, et bien entendu les changements sont visibles à la mesure et agissent sur la RF et le taux de distortion. En aveugle avec mon protocole avec des filtrage numériques semblables, le iFi et le Merging sont indistinguables, le BMC oui.. ceci n'est pas du à la RF qui est plate de chez plate.. donc sans doute du à la diaphonie et à la distortion qui est sensiblement plus élevée sur le BMC-2.

[indien29]

Je ne sais pas comment il peut faire du bruit mais je sais comment lui faire faire du silence.

Nous on sais comment tu fais du bruit pour rien, réponds au moins aux questions qui te sont posé au lieux de tout dévier et de boiter en touche.