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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 26 Sep 2017 11:54

@captain & davt = A mon avis ,la courbe exponentielle (qui en fait n'est pas une exponentielle, car une exponentielle n'a PAS d'asymptote !) est un concept trop général, il faut regarder la réalité des faits au cas par cas, dans l'innovation, le cout de production, la cible visée en nombre, et l'émargement des produits.

Il n'est pas rare de trouver un produit de coût raisonnable,voire faible, qui est meilleur en qualité mesurée donc indiscutable,que d'autres produits 10 à 20 fois plus chers.
Des exemples existent avec les dacs et les amplis.

Dans certains cas, la cible commerciale conditionne les couts de fabrication en série des composants et de l'ensemble.L'artisanat chic s'est toujours payé cher pour ceux qui adorent les objets artisanaux et s'intéressent à l'image exclusive du produit.(facteur de prix:20)
L'amortissement du cout souvent important de R&D est également dépendant de la cible visée, notamment pour les produits de luxe c a d dumarché.Un facteur 10 peut exister.

Il faut savoir aussi que selon les compétences des concepteurs, (électroniques ou enceintes) ,on peut faire très bien avec des composants et matériaux standard donc pas chers, ou pas très bien malgré l'utilisation de composants et matériaux rares et chers flattant l'égo (éventuellement)!! La compétence est donc aussi un des facteurs majeurs, bien plus que la courbe "exponentielle".

Le "snobisme " est sans limite, il peut multiplier les prix par 10 ou 20 le prix marché sans aucune justification. Exemples nombreux, mais pour les technocrates aussi:comparer les prix de consensateurs SCR et MUNDORF ou AURICAP, tout cet écart pour RIEN sinon le snobisme de ceux "qui croient qu'il y a une vraie différence de qualité". Idem pour les cables destinés aux naïfs.

CONCLUSION= acheter au prix en pensant a une courbe asymptotique, est une généralisation qui me semble inadaptée.
A égalité de qualité les prix peuvent varier de 1 à 20 et même davantage à mon avis.
Il faut "évaluer" la qualité de l'offre globale (performance, apparence, image produit...) au cas par cas sans idée préconçue ou dictée par des concepts trop généraux.
maxitonic
 
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Message par Google » 26 Sep 2017 11:54

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Message » 26 Sep 2017 11:58

Le sujet lui même est très intéressant "Rapport qualité prix ?", mais cette petite guéguerre de celui qui va ramener sa plus grosse science devient vraiment étouffante :( !! Je pensais trouver ici des bons plans et des conseils d'achats judicieux pour les pauvres bougres comme moi qui n'y connaissent rien ... Au lieu de ça, je me sens prix en otage dans une guerre des égaux. Bien sur rien ne m'oblige à parcourir ce post, mais j'ai peur de passer à côté d'une vrai bonne info qui permettrait d'améliorer mon système à moindre cout ... MAIS QUE FONT LES MODERATEURS ????
metoujpense
 
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Message » 26 Sep 2017 12:12

wald a écrit:Je repost d'abord Haskil dont je partage quasi totalement le point de vue et qui a une expérience sans commune mesure avec la mienne.

haskil a écrit:
Bien vu.

Juste deux ou trois choses :
IL faut d'un côté mettre l'électronique, de l'autre les enceintes... et la pièce d'écoute.

Pour l'électronique, c'est simple : les mesures disent tout de la qualité d'un appareil. Attention : les bonnes mesures, faites comme il faut et comprises comme il faut...

Analogie avec analyse de sang : tu as dans une colonne tes résultats... et dans l'autre la fourchette dans laquelle ils doivent se trouver pour que ce soit OK.

Les mesures pour un ampli, c'est pareil... sa puissance ne doit pas varier avec la charge et son taux de distorsion doit diminuer avec la diminution de la puissance de sortie et non l'inverse (si facilement atteignable). Son rapport signal/bruit doit être maximal pour une puissance de sortie minimale...

Il n'y aura aucune différence entre un taux de distorsion de 0,1% et un taux de distorsion de 0,01 %...

Le tout est donc que les mesures soient faites de façon complète et qu'elles soient bien interprétées. Ce qui fait que l'on peut parfaitement choisir un amplificateur en ne consultant que cela... Car il n'existe pas une mauvaise électronique qui soit médiocre aux mesures. Et toute électronique qui a de bonnes mesures est bonne...

Un ampli qui fait 100 watts sous 8 ohms, 200 sous 4 ohms et 400 sous 2 ohms est un amplificateur de qualité exemplaire. Surtout si son taux de distorsion varie peu avec la fréquence et avec la puissance de sortie : s'il est faible sur les 5 premiers watts, alors c'est bingo... Mais en général quand la première conditions de stabilité de puissance est respecté... le reste suit naturellement. Et un tel ampli, dans un beau boitier, simple ne vaut pas plus de 1000 euros produit industriellement avec d'excellents composants et une partie préampli ligne de grande qualité... Augmenter sa puissance n'augmentera que peu le prix... Ce qui coute dans un ampli, c'est l'alimentation secteur, le boitier et les radiateurs... Problème réglé par les amplis de classe D... dont le prix n'est pourtant pas si bas que ça... Une chose, les alimentations à découpage de qualité surclassent désormais les alimentations linéaires en terme de rapidité de réaction et de puissance... Elles diminuent le poids et bientôt elles diminueront le prix des amplis...


De nous jours, choisir une source, un dac, un ampli, des câbles pour alimenter le tout est une pure formalité... Et il n'y a pas de raisons sérieuses de mettre pour des seules raisons qualitatives sonores un grand prix dans de l'électronique...

Un PC ou un MAC ou un Linux : un DAC à 300-500 euros bien conçus, un ampli à 1000-2000 euros, des câbles ordinaires permettent d'atteindre 99 % des performances maximales théoriques... et 100 % des performances auditives pratiques...

Mais on peut se laisser tenter par plus beau !


Les enceintes ? C'est une autre paire de manches...

Evaluer la qualité objective d'une paire d'enceintes est tout à fait possible... et d'ailleurs plus on monte en gamme, je dis vraiment monter en gamme, et plus les enceintes finissent par se ressembler... car les concepteurs d'enceintes sérieux utilisent les mêmes mesures, les mêmes protocoles pour établir leur cahier des charges : courbe de réponse dans l'axe, à tel et tel degré d'angle horizontal, vertical, courbe en puissance, directivité, etc. John Dunlavy, dont parle Maxitonic, était l'un des concepteurs d'enceintes les plus respectés des 50 dernières années et il disait bien ce que dit Maxitonic... mais il disait aussi, et il avait publié un texte d'avertissement sur son site pour le clamer : les câbles d'enceintes sont des câbles électriques standard choisis en fonction de la puissance, de l'impédance des enceintes et de la distance les séparant de l'ampli. Il rejetait, comme tous les fabricants d'enceintes qui comptent, la mode des câbles spéciaux.

Mais si une électronique n'a rien à faire des vibrations, des supports, une enceinte réagit beaucoup à son environnement et les vrais problèmes commencent ! Elle réagit à son environnement... et elle sollicite l'amplificateur... si sa courbe d'impédance est torturée, descend trop bas.... elle mène la vie dure à l'ampli et cela peut dans certains cas s'entendre. D'où l'importance d'avoir les mesures, les vraies, des amplis qu'on veut acheter...

Une sublime enceinte, bien alimentée, dans une pièce qui ne lui convient pas, écoutée à une distance qui ne lui convient pas, mal placée dans la pièces qui ne lui convient pas donnera un résultat effroyablement décevant et médiocre... quand une enceinte plus modeste, mais bien étudiée, sonnera splendidement dans les même conditions...

Pour en revenir au début : la mode des amplis Ugine-Kuhlman comme le disait un pro qui fréquentait le forum autrefois, dont le boitier en aluminium premier choix coute 3 fois le prix de ce qu'il contient, la mode des enceintes dont le coffret coute 4 fois le prix des HP, pour se différencier des autres marques, et sans que le luxe du coffret apporte quoi que se soit à la qualité d'écoute... ont fait déraper les prix... de façon incontestable...

Dans une JBL de la grande époque : les HP de grave, de bas médium, les chambres de compression coutaient 3 fois plus que la caisse... Dans une grande Utopia ou une BW 800 dont la qualité n'est pas en cause, pour le coup, et bien que les deux enceintes ne soient pas comparables en tarif, le prix de la caisse écrase celui des HP et des filtres qu'elle contient... et vaut objectivement son prix : la menuiserie finie d'une grande Utopia, conçue et fabriquée par Guy HF (boite rachetée depuis par Focal) est vraiment un objet digne d'admiration comme l'est celle d'un BW 800... mais si l'Utopia marcherait tout aussi bien dans une caisse genre grande Dunlavy... la BW marcherait mieux sans sa boule... dans une caisse normale... mais c'est une autre histoire... Mais son prix diminuerait de la moitié... celle de l'Utopia de plus de la moitié... mais leur impact visuel et commercial ne serait pas le même. Tout comme les Magico couteraient trois fois moins cher dans une caisse en bois plutôt que dans une caisse en alu... mais du coup... 80 % de la démarche ésthéticoè-commerciale du fabricant s'effondrerait... avec la banalisation de son produit...

C'est compliqué : car une grande Utopia vaut beaucoup plus son prix... qu'une alimentation secteur NAIM ou qu'une enceinte Audio Note... moins chers...


C'est pourquoi je crois que la courbe ci-dessus est plus séduisante que juste. Elle est valable dans ses grandes lignes pour bien des techniques mais laisserait croire néanmoins que, s'il faut mettre un prix de plus en plus élevé pour obtenir une amélioration qualitative de plus en plus faibles, on obtiendrait - il n'empêche - une amélioration qualitative ; comme elle laisse croire qu'il existerait une relation nécessaire entre augmentation du prix et amélioration de la qualité.

Haskil nous montre que c'est inexact.

Un appareil électronique notamment ne progresse plus qualitativement passé un certain seuil. Il peut avoir d'autres qualités, de présentation, de fiabilité, d'évolutivité, de tenue de la performance dans des spécifications d'utilisation plus large que l'utilisation moyenne, mais il ne progresse plus qualitativement.

Un câble ne justifierait aucune courbe de cette nature : voir les observations de Jean-Pierre Lafont sur sa méthodologie de choix des câbles (en l'occurrence pour des applications professionnelles beaucoup plus contraignantes que dans le milieu domestique), pour en arriver à des câbles à 0,50 € le mètre.

Même pour les enceintes, dont nous admettons tous les différences qualitatives, je ne vois pas que l'on puisse corréler, avec l'évidence que cette courbe prétend illustrer, le prix et la qualité. C'est autrement plus complexe.

En outre, si - par exemple en photo - , on peut grosso modo (très grosso modo) observer des courbes de cette nature, c'est aussi qu'il n'y existe pas ou quasi pas de discours ésotérique ou anti-technique, voire anti-scientifique, et que les matériels n'ont pas connu l'incroyable inflation qui touche spécifiquement le matériel dit audiophile (on peut aujourd'hui photographier avec qualité pour un prix moindre qu'il y a 40 ans). La photo reste le domaine de constructeurs sérieux et très industrialisés, sans que soit jamais apparue la multitude de petits assembleurs sans valeur ajoutée qui marque l'audiophilie depuis une trentaine d'années. Quand on regarde une optique à 20 000 € (ça existe mais c'est beaucoup plus rare qu'un ampli à 20 000 €) et qu'on a vu de ses yeux la qualité d'exécution chez le constructeur, au moins on en comprend le prix en petite série. Alors que la plupart des amplis à 20.000 €...


+ 1 avec wald :wink:

haskil :thks: :thks: .....au secours ! HCFR a besoin de toi
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Message » 26 Sep 2017 12:12

maxitonic a écrit:@captain & davt = A mon avis ,la courbe exponentielle (qui en fait n'est pas une exponentielle, car une exponentielle n'a PAS d'asymptote !)
...

Et si tu arrêtais de dire n'importe quoi ?
La courbe présentée est de la forme A (1 - e-x/k) et admet justement Y = A comme asymptote.
Curieux que nous parlant tout le temps de réponse indicielle, tu n'aies pas reconnu ici la réponse indicielle d'un premier ordre. (cours de première année) :o
Les bras m'en tombent des mains!
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Message » 26 Sep 2017 12:23

maxitonic a écrit:@wald= merci de me citer à ce point, au moins 10 fois plus que ton propre apport, d'ailleurs quasi nul en contenu . Mais franchement, je ne le mérite pas!
Pourrais tu me dispenser de ton idolatrie, je n'aime pas le vedettariat.

@pm57= ton attaque d'arrière garde,faite d'un plagiat pur et simple, me laisse d'une indifférence rare.
Tu ne pourras pas empêcher que les liaisons, selon leurs caractéristiques électriques, puissent avoir une influence sur le signal musical, et si tu ne veux pas admettre cette évidence, ne t'en fais pas= on t'aime quand même, tu as bien le droit de vivre avec tes idées fausses, ça ne dérange personne, au contraire , nous te respections et t'assurons de notre bienveillance. :love: :) :bravo: :adieu:


Tu veux vraiment pas lui expliquer le son des câbles ?, bon je prend note, les lecteurs aussi.
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Message » 26 Sep 2017 12:29

maxitonic a écrit:@wald= merci de me citer à ce point, au moins 10 fois plus que ton propre apport, d'ailleurs quasi nul en contenu . Mais franchement, je ne le mérite pas!
Pourrais tu me dispenser de ton idolatrie, je n'aime pas le vedettariat
.

Non Maxitonic. 10 fois plus que mon apport, sûrement, je débarque tout juste sur ce fil. Mais toi, c'est aussi 10 fois (100 fois) la même chose, une réthorique de la saturation. Des allégations répétées à l'infini, sans référence ni data (et visiblement, cela fait longtemps qu'on te les réclame..) et avec des erreurs techniques flagrantes ; et puis une obsession gênante sur la phase, sans te soucier du sujet réel d'une part, le tout sans conscience de de ta limite de compétence face à certains interlocuteurs et sans remise en question. Tu le sais, tout le monde le sait, tu plombes ce fil en le délayant à la limite du trollage. Pour moi qui viens d'arriver, c'est très pénible à lire et ça doit l'être pour beaucoup d'autres qui abandonnent en cours.

@pm57= ton attaque d'arrière garde,faite d'un plagiat pur et simple, me laisse d'une indifférence rare. Tu ne pourras pas empêcher que les liaisons, selon leurs caractéristiques électriques, puissent avoir une influence sur le signal musical, et si tu ne veux pas admettre cette évidence


Ou comment, confronté à une citation d'un des grands professionnels, un inconnu se démasque en disant n'importe quoi, juste n'importe quoi.
wald
 
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Message » 26 Sep 2017 12:39

Francis Ford Coppola a écrit:Je mets toujours une recette de cuisine dans mes films. Comme ça si le spectateur n'aime pas mon film, il aura toujours appris une recette de cuisine.


Recette des Rillettes de Maquereau :

- Faire pocher (court bouillon et vin blanc) et refroidir les filets de maquereaux.

- Émietter le poisson une fois cuit en prenant bien soin de retirer les arêtes et incorporer la crème fraîche épaisse, la moutarde forte, les câpres hachées et les cornichons émincés.

- Saler, relever avec un peu de tabasco.

- Servir sur des toasts.


Pour les petits bras, on peut gagner du temps en utilisant un Saint-Moret ou un Boursin.
syber
 
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Message » 26 Sep 2017 12:44

[Mode Modo On]
Je pense que le sujet(?) est épuisé..
On ferme.
Et pour ceux qui se demandent ce que font les modos, je leur signale qu'il existe un bouton "Signaler".
On n'est pas censé lire tous les fils de toutes les rubriques.
[Mode Modo Off]
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Message » 26 Sep 2017 13:21

Allez hop, fin de la récré.
RdL a eu bien raison
Pour info, on est à 1/3 qui ferme
Encore un peu d'effort de votre part, et on pourra fermer sans regret les deux autres "Audibilité etc..."
Micro Seiki - Marantz - McIntosh - Phase Linear - JBL
CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir dans la rubrique "Installations Haute Fidélité"
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