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Toute la mise en oeuvre d'une chaine Haute-Fidélité : association entre les éléments, ... ( hors acoustique qui a son forum dédié )

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 03 Juil 2012 11:34

Un "élevage" de NS 1000 M chez JBL43 : http://jbl43.com/?pid=45028748

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Message par Google » 03 Juil 2012 11:34

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Message » 03 Juil 2012 13:16

JACBRU a écrit:Il est évident que l'utilisation de phénomènes acoustique en lieu et place de phénomènes électriques pour gérer la restitution du signal permet de ''protéger'' d'éventuelles ''avaries'' les petits signaux si importants pour le respect des harmoniques et l'espace sonore. La simplicité apparente du concept protège aussi d'autres caractéristiques objectives ou subjectives, la phase par exemple.
JACBRU a écrit:Simplement les solutions acoustiques ne peuvent en rien modifier le signal puisqu'elles ne concernent pas son traitement, ce qui n'est pas le cas des filtrages, qu'ils soient passifs ou actifs, analogiques ou numériques.

Un filtrage acoustique (genre caisse close) ou numérique minimum phase (type IIR) auront exactement le même impact sur la phase: les courbes de phase et d'amplitudes sont totalement liées. Il n'y a qu'en numérique FIR qu'on peut dissocier les deux.
No loudspeaker system even approaches real life so there is plenty of room for interpretation - Greg Timbers
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Message » 03 Juil 2012 21:37

JACBRU a écrit:
haskil a écrit:
Il est évident que l'utilisation de phénomènes acoustique en lieu et place de phénomènes électriques pour gérer la restitution du signal permet de ''protéger'' d'éventuelles ''avaries'' les petits signaux si importants pour le respect des harmoniques et l'espace sonore. La simplicité apparente du concept protège aussi d'autres caractéristiques objectives ou subjectives, la phase par exemple. Cela s'entend et rend le message restitué plus crédible, j'en ai la conviction.

En quoi est-ce évident?
En quoi la simplicité, apparente ou pas, du concept protégerait-elle de ce que tu dis ?
La conviction née de ses propres expériences est une chose. La démonstration que ce qui apparaît comme un évidence au papa de ses propres réalisations... est une évidence technique en est une autre.


Difficile dans le cadre de cette discussion d'expliquer par le menu tous les tests menés depuis des années.
Simplement les solutions acoustiques ne peuvent en rien modifier le signal puisqu'elles ne concernent pas son traitement, ce qui n'est pas le cas des filtrages, qu'ils soient passifs ou actifs, analogiques ou numériques. On ne peut tout de même pas exclure l'hypothèse que des circuits électriques et électroniques ainsi que leurs composants introduisent des possibilités d'atteinte au signal.

Quand aux solutions acoustiques elles ne sont pas forcément simples à mettre en œuvre.
Bonne journée.


Bonsoir,

Tes tests menés depuis des années restent contingents aux conditions dans lesquels ils ont été faits, et ne peuvent pas être tenus pour des certitudes valables pour tous.

Par ailleurs, les solutions acoustiques modifient le signal puisqu'elles concernent sa transformation de signal électrique en ondes sonores... et fatalement elles le modifient...

Et par exemple es-tu certains qu'un HP filtré acoustiquement mais qui reçoit toute la modulation réagit de la même façon qu'un HP filtré électriquement qui ne reçoit lui que la portion de spectre qu'il doit reproduire ?
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 03 Juil 2012 22:15

Steph-Hifi a écrit:
JACBRU a écrit:Il y a aussi la perte d'information en fonction de la complexité du filtrage. Je l'ai clairement démontré avec les filtres analogiques, qu'ils soient passifs ou actifs.


Hello !

Je trouve cette généralité un peu hard non ?, si le filtre est mal adapté oui certainement car le but d'un filtre est de filtrer, donc la dessus oui l'idée est d'enlever de l'information/de l'énergie indésirable.

mais quand il est correctement étudier et mis en application en quoi peut-on prétendre qu'il y a de la perte d'information sur la bande utile ?


tubeaddict a écrit:Crois-tu que des composants comme les selfs ou les condensateurs sont parfaitement transparents ?
Ne bouffent-ils pas de la dynamique, des détails, etc ?
Pour moi, la réponse est oui, et pas qu'un peu !!! :hein:
Même un filtre actif numérique pourtant bardé d'ignobles amplis opérationnels, entre autres horreurs, arrive à faire bien mieux qu'un passif
malgré cela ... :wink:


pour le coup je ne crois rien, je lis dans les mots de Jacbru qu'il aurait clairement démontré qu'il y aurait de la perte d'information, j'en déduis donc sur la bande utile, je m'intéresse aux faits pré-cités, j'aurais voulu comprendre comment on peut arriver a de telle conclusion avec pourquoi pas quelques développements qui mériteraient d'appuyer cette conclusion qui sont a l'opposé de ce que pourrait dire un ingénieur spécialiste en traitement analogique du signal. (qui se font de plus en plus rare) et que la perte d'information est infiniment supérieur entre l'entrée de la bobine du HP et l'énergie sonore convertie qu'entre l'entrée et la sortie du filtre ou on doit être dans du pouiemme quasiment non mesurable.

je crois que le problèmes des preamplis passif c'est qu'ils ne sont pas universels et leurs résultats dépends de l'impédance de sortie de la source et de l'impédance d'entrée de l'amplificateur, le résultat peut donc être quasi aléatoire si ce sujet n'est pas maitrisé.
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Projet de traitement acoustique de mon installation
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Message » 04 Juil 2012 8:06

Steph-Hifi a écrit:
Steph-Hifi a écrit:
JACBRU a écrit:Il y a aussi la perte d'information en fonction de la complexité du filtrage. Je l'ai clairement démontré avec les filtres analogiques, qu'ils soient passifs ou actifs.


Hello !

Je trouve cette généralité un peu hard non ?, si le filtre est mal adapté oui certainement car le but d'un filtre est de filtrer, donc la dessus oui l'idée est d'enlever de l'information/de l'énergie indésirable.

mais quand il est correctement étudier et mis en application en quoi peut-on prétendre qu'il y a de la perte d'information sur la bande utile ?


tubeaddict a écrit:Crois-tu que des composants comme les selfs ou les condensateurs sont parfaitement transparents ?
Ne bouffent-ils pas de la dynamique, des détails, etc ?
Pour moi, la réponse est oui, et pas qu'un peu !!! :hein:
Même un filtre actif numérique pourtant bardé d'ignobles amplis opérationnels, entre autres horreurs, arrive à faire bien mieux qu'un passif
malgré cela ... :wink:


pour le coup je ne crois rien, je lis dans les mots de Jacbru qu'il aurait clairement démontré qu'il y aurait de la perte d'information, j'en déduis donc sur la bande utile, je m'intéresse aux faits pré-cités, j'aurais voulu comprendre comment on peut arriver a de telle conclusion avec pourquoi pas quelques développements qui mériteraient d'appuyer cette conclusion qui sont a l'opposé de ce que pourrait dire un ingénieur spécialiste en traitement analogique du signal. (qui se font de plus en plus rare) et que la perte d'information est infiniment supérieur entre l'entrée de la bobine du HP et l'énergie sonore convertie qu'entre l'entrée et la sortie du filtre ou on doit être dans du pouiemme quasiment non mesurable.

je crois que le problèmes des preamplis passif c'est qu'ils ne sont pas universels et leurs résultats dépends de l'impédance de sortie de la source et de l'impédance d'entrée de l'amplificateur, le résultat peut donc être quasi aléatoire si ce sujet n'est pas maitrisé.


Tu as raison, plutôt que de croire à quelque chose, il est mieux d'en être sûr, le problème est qu'en hifi, c'est un exercice difficile, voire impossible !!! :wink:

Concernant la perte d'informations d'un filtre, je suis assez d'accord avec JACBRU, plus on insert de composants qui seront traversés par le signal, plus on a de chance
( ou plutôt de malchance :wink: ) de détériorer celui-ci ...
Donc, logiquement, un filtre acoustique sans composant, est plus "transparent" qu'un filtre du premier ordre, puis du deuxième, et ainsi de suite ...
Évidemment, c'est plus compliqué que ça, puisqu'il faut bien sûr, que ce, ou ces filtres, soient parfaitement adaptés à l'ensemble qu'ils sont censés corriger, et c'est loin
d'être le cas de la majorité de ce que l'on trouve dans le commerce.

Cependant, ce que j'ai pu constater est, qu'à mon goût, plus le filtre est compliqué ou en pente raide, plus la perte de détails, de naturel, de dynamique, est importante... :roll:

On peut obtenir de meilleurs résultats concernant le respect de la phase avec certaines options (24 db/octave ou FIR), certains peuvent y être très sensibles
et je le respecte, mais, les informations laissées en route sont encore plus pénalisantes, à mon avis, et c'est un débat qui m’intéresse.

Le plus étrange pour moi, est le fait qu'en utilisant un filtre actif numérique, donc, sans ajouter physiquement des composants , on ressente encore ces pertes de plus en plus évidentes au fur et à mesure que la pente se raidi, si tu as une explication, je suis preneur !!! :wink:

Pour le pré-ampli passif, je partage ton opinion, je ne suis pas un adepte de cette technologie, et rarement, voire jamais, je n'ai été emballé par l'utilisation de ceux-ci ...
Même si le résultat chez JACBRU est tout à fait bon, je reste persuadé qu'il aurait un gain à essayer un autre pré-ampli ... :wink:
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Message » 04 Juil 2012 8:08

Steph-Hifi a écrit:... et que la perte d'information est infiniment supérieur entre l'entrée de la bobine du HP et l'énergie sonore convertie qu'entre l'entrée et la sortie du filtre ou on doit être dans du pouiemme quasiment non mesurable


+1
Comme d'habitude dans ces débats sur l'impact des choix techniques sur le résultat final, on bute et rebute sur le même écueil : les ordres de grandeur.
Pour un physicien, un ingénieur, c'est la première chose que l'on regarde quand on traite d'un problème. Cela permet de s'occuper en priorité des facteurs qui pèsent le plus sur le résultat final.
Il est incontestable qu'un condo dans un filtre apporte son lot de distorsion. Mais dans quelle proportion ? Si le rapport avec la celle générée par le HP et de 1 à 100000, est-ce vraiment utile de s'en préoccuper sachant que le travail sur le HP est loin d'être totalement satisfaisant ?

L'audiophile dira qu'il ne faut rien laisser au hasard. Sauf que je ne suis pas sûr qu'il ne passe pas son temps sur les problèmes à résoudre en proportion des enjeux. Vu le temps que certains accordent aux tests, CRs et discussions sur les câbles... :-?
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Message » 04 Juil 2012 8:50

Le problème est que petit ou grand, quand cela s'entend et a autant d'importance à l'écoute, on est bien obligé de s'en préoccuper un peu ... :wink:
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Message » 04 Juil 2012 9:28

Oui si l'écoute est objectivée... :wink:
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Message » 04 Juil 2012 11:10

Pourquoi, car l'inverse existe ? :oops: :wink:
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Message » 04 Juil 2012 11:20

Steph-Hifi a écrit et que la perte d'information est infiniment supérieur entre l'entrée de la bobine du HP et l'énergie sonore convertie qu'entre l'entrée et la sortie du filtre ou on doit être dans du pouiemme quasiment non mesurable.


A la fois vrai et faux.

Si on prend un HP de 38 cm avec 115 grammes de MMS, il est clair qu'il faut du courant pour le bouger et que les petits signaux à niveau domestique (80 à 85 dB) ont beaucoup de chance de passer à la trappe.
Si on prend une 2" telle qu' une 4001, 1g de MMS dans 10 kgs de pièces polaires dont 3 kgs d'alnico, ce n'est plus la même chose. Elle est qualifié de loupe sonore car tout s'entend même 5 millivolts de bruit de fond, de signal ou le mélange des 2. J'en veux pour preuve la subtilité de la correction de la courbe en cloche, qui peut rendre le même moteur agréable ou agressif même si apparemment les courbes de réponse peuvent se superposer à des pouièmes, ou le moindre décibel ou fraction de décibel prend de l'importance.
Dans ce cas également l'ampli associé et ses petits signaux ont une importance capitale. Dans le premier cas un ampli un peu bourrin fournira les ampères nécessaires sur les crêtes.

Alors, effectivement, on bute sur les ordres de grandeurs à ne surtout pas négliger en HR et en domestique où les TENSIONS de croisière en sortie des amplis sont inférieures à celles qui sortent soit du lecteur CD, soit du filtre actif.

GG
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Message » 04 Juil 2012 14:52

nonocnonoc a écrit:
Steph-Hifi a écrit:... et que la perte d'information est infiniment supérieur entre l'entrée de la bobine du HP et l'énergie sonore convertie qu'entre l'entrée et la sortie du filtre ou on doit être dans du pouiemme quasiment non mesurable

+1
Comme d'habitude dans ces débats sur l'impact des choix techniques sur le résultat final, on bute et rebute sur le même écueil : les ordres de grandeur.
Pour un physicien, un ingénieur, c'est la première chose que l'on regarde quand on traite d'un problème. Cela permet de s'occuper en priorité des facteurs qui pèsent le plus sur le résultat final.
Il est incontestable qu'un condo dans un filtre apporte son lot de distorsion. Mais dans quelle proportion ? Si le rapport avec la celle générée par le HP et de 1 à 100000, est-ce vraiment utile de s'en préoccuper sachant que le travail sur le HP est loin d'être totalement satisfaisant ?
L'audiophile dira qu'il ne faut rien laisser au hasard. Sauf que je ne suis pas sûr qu'il ne passe pas son temps sur les problèmes à résoudre en proportion des enjeux. Vu le temps que certains accordent aux tests, CRs et discussions sur les câbles... :-?

Je répondrais progressivement sur chaque point abordés ici.
Simplement mes interventions sont volontairement un peu provocatrices pour lancer le débat sur des sujets qui me semblent intéressants.

Bien sûr que les haut-parleurs induisent des distorsion, certainement plus que le reste de la chaîne mais, quel que soit le type de filtrage cette distorsion "de base" existe. Bien sûr elle peut être exacerbée où modulée en fonction de quelques facteurs "environnementaux" par exemple les caractéristiques de la charge attribué au haut-parleur ou l'utilisation en large-bande. En fait je voulais seulement rappeler que la définition initiale du concept répond forcément à un compromis qui doit ménager au mieux inconvénient et avantages de chaque solution.

La limitation au maximum du filtrage n'exclue pas les écueils, loin de là, ils doivent être gérés. Simplement j'ai toujours ressenti, lorsque les problèmes liés à l'absence de filtre (même s'ils sont protecteurs pour les haut-parleurs) apporte une impression d'aération, de naturel dans les harmoniques supérieures difficilement définissable et malheureusement, à mon sens, pas mesurable parce qu'elle met en jeu les mécanismes d'interprétation cérébrale des signaux. J'ai organisé, dans mon cadre professionnel, des évaluations subjectifs de phénomènes sensitifs, mais les protocoles sont très lourds à réaliser.

Plus simplement, lors de la toute première écoute des dipôles, sans aucune optimisation, il y a maintenant une vingtaine d'années, mon épouse me dit : "On danse ?" Cela n'était jamais arrivé, surtout qu'habituellement elle n'est pas ''fana'' de son restitué de manière réaliste. Pour moi aussi il y avait quelque chose que je n'avais encore jamais obtenu. L'explication tient probablement aux technologies utilisées, dont la simplification du filtre, charge ouverte, multiplicité des haut-parleurs, disposition, gestion de la dispersion du son ? Peut-être un peu tout cela. Simplement, pour tous mes prototypes antérieurs dont l'objectif était l'élimination ou la simplification du filtrage, j'ai obtenu un rendu particulier et impossible à mesurer (dans le cadre de mes moyens) des harmoniques.

Maintenant,pour justifier de chaque choix technologique de ces systèmes, la manière dont je les ai conçus, optimisés, adaptés, il faudrait bien plus de cent pages. Je m'aperçois que c'est très difficile sur un forum, surtout si je fais référence au temps passé en explications à ceux qui ont voulu les réaliser.

Ceci dit, pour en revenir au Studio d'Igor, c'est la chaîne la mieux égalisée que j'ai jamais entendu, la restitution des timbres est remarquable, mais c'est un autre type de compromis qui a de nombreuses et grandes qualité, mais je n'ai pas retrouvé ce petit "truc" des configurations "filter free".

Michel, pour le préampli passif Rotel, son acquisition a été du domaine du hasard. Les ingénieurs de chez Rotel n'étant certainement pas mauvais, ils doivent être faits l'un pour l'autre... En tous cas, étant en droite ligne dans le concept, j'ai trouvé intéressant de l'inclure dans la chaîne BP1. En fait j'ai utilisé l'ampli avec divers préamplis qui ont tous donné une discrète "tonalité" au rendu sonore. Avant les Michi Rotel un ensemble préampli Sony TAF80ES + ampli Thule Spirit "motorisait" les transducteurs.
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Message » 04 Juil 2012 15:30

tubeaddict a écrit:...
Concernant la perte d'informations d'un filtre, je suis assez d'accord avec JACBRU, plus on insert de composants qui seront traversés par le signal, plus on a de chance
( ou plutôt de malchance :wink: ) de détériorer celui-ci ...
Donc, logiquement, un filtre acoustique sans composant, est plus "transparent" qu'un filtre du premier ordre, puis du deuxième, et ainsi de suite
...

Objection:
Un filtre acoustique est constitué de masses d'air en mouvement, de raideurs et de frottements qui constituent autant de composants qui ont leurs propres imperfections (non linéarités de la relation force/pression, dissipations d'énergie, sans oublier le bruit thermique,etc...) D'ailleurs les systèmes acoustiques s'étudient avec des analogies (par ex: force/courant) qui permettent d'établir des schémas électriques équivalents, avec ....des selfs ,capas et résistances !
Par exemple, la souplesse d'une masse d'air, dans cette analogie, se modélise par une self légèrement variable en fonction du courant.
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Message » 04 Juil 2012 20:46

Robert64 a écrit: D'ailleurs les systèmes acoustiques s'étudient avec des analogies (par ex: force/courant) qui permettent d'établir des schémas électriques équivalents, avec ....des selfs ,capas et résistances !
Par exemple, la souplesse d'une masse d'air, dans cette analogie, se modélise par une self légèrement variable en fonction du courant.
A+


J'ai toujours été étonné de cette analogie car la souplesse de l'air doit normalement changer en fonction de sa teneur en eau, de la pression atmosphérique, de la température.;etc. Maintenant ces variables "variantes" sont probablement insignifiantes.
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Message » 04 Juil 2012 21:25

...
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Message » 04 Juil 2012 21:44

jpHiFi a écrit:
wuwei a écrit:J'ai toujours été étonné de cette analogie car la souplesse de l'air doit normalement varier en fonction de sa teneur en eau, de la pression atmosphérique, de la température.;etc. Maintenant ces variantes sont probablement insignifiantes.


Bonsoir,

Pas si insignifiants dans les concerts avec une foule nombreuse et dynamique où ils sont pris en compte pour obtenir la sonorisation voulue, Il y a eu quelques interventions à ce propos dans ce forum, me semble-t-il. Dans les concerts classiques, je ne sais pas, et dans les écoutes "à la maison" les variations sont probablement suffisamment faibles pour être "intégrées" sans poser de problèmes.

Ce domaine mériterait une certaine attention de la part des explorateurs audiophiles des sensations d'écoutes, au moins autant que celle qu'ils portent aux conditionneurs de réseau, mais je comprends qu'une "expédition" y soit sensiblement plus difficile à réaliser.

Lorsque des valeurs de ces paramètres sont nécessaires, il existe une définition d'un air standard pour lequel elles sont données: pression atmosphérique, composition, hygrométrie ...


Merci déjà pour ces précisions :wink:
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