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MSB DAC IV: l'analogique et le digital réconciliés

Message » 27 Déc 2010 11:50

E.MASSE a écrit:
laurenta a écrit:Aucun ADC même le plus PRO ne peut avoir 32 bits de résolution lors de la prise de son. Donc un DAC 32 bits pour la restitution c'est de la foutaise. 24b/192KHz ne sera pas dépassé avant bien bien longtemps.

)


Je pense que tu as une analyse un peu sommaire du marché des ADC car, pour ma part, j'ai trouvé par mal de de chose sur le Net, MSB ne sont pas les seul a proposer du 32 bits ,notament Sabre qui propose un ADC 32/284.
La seule limite se situe dans la sortie numerique qui ne peut être de type I2S .

Sinon je serai très curieux de comparer un DAC IV MSB contre du matériel dCS (bien exploité... :wink: )]


J'aurais grand plaisir à te recevoir avec ton Puccini pour satisfaire ta curiosité :wink:

Eric



Quel est le rapport signal/bruit de 32 bits de vraie résolution ?

J'ai comme l'impression qu'aucun circuit électronique d'amplification, de préamplification, allant de ceux du micro à ceux de l'ampli de puissance ne puisse atteindre cette valeur de rapport signal/bruit du 32 bits... vu que déjà celui du 24 bits n'est pas atteint ! Qui connaît une électronique ayant 144 dB de rapport signal/bruit ?

Alors sous 32 bit : on doit se trouver pas loin du bruit de la matière même...

Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !

Ces fabricants n'ajoutent ils pas du bruit (dithering) au signal numérique pour permettre de régler le niveau "sans" toucher aux bits du signal proprement dit, un peu à la façon des players (Itunes, Foobar, par exemple) qui sous Windows ou Mac permettent ainsi les calculs en virgule flottante avec une puissance de calcul de 32 bits ? Tout comme d'ailleurs nos OS d'ordinateurs sont en 32 bit ou 64 bits...
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Message par Google » 27 Déc 2010 11:50

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Message » 27 Déc 2010 11:59

Haskil écrit : Ces fabricants n'ajoutent ils pas du bruit (dithering) au signal numérique pour permettre de régler le niveau "sans" toucher aux bits du signal proprement dit, un peu à la façon des players (Itunes, Foobar, par exemple) qui sous Windows ou Mac permettent ainsi les calculs en virgule flottante avec une puissance de calcul de 32 bits ? Tout comme d'ailleurs nos OS d'ordinateurs sont en 32 bit ou 64 bits...


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Message » 27 Déc 2010 13:16

E.MASSE a écrit:
laurenta a écrit:Aucun ADC même le plus PRO ne peut avoir 32 bits de résolution lors de la prise de son. Donc un DAC 32 bits pour la restitution c'est de la foutaise. 24b/192KHz ne sera pas dépassé avant bien bien longtemps.


E.MASSE a écrit: Je pense que tu as une analyse un peu sommaire du marché des ADC car, pour ma part, j'ai trouvé par mal de de chose sur le Net, MSB ne sont pas les seul a proposer du 32 bits ,notament Sabre qui propose un ADC 32/284. La seule limite se situe dans la sortie numerique qui ne peut être de type I2S .

Sinon je serai très curieux de comparer un DAC IV MSB contre du matériel dCS (bien exploité... :wink: )]



J'aurais grand plaisir à te recevoir avec ton Puccini pour satisfaire ta curiosité :wink:



Haskil répond: Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !


Eric Masse répond : Peux- tu preciser ta pensée.....


Haskil écrit : Ces fabricants n'ajoutent ils pas du bruit (dithering) au signal numérique pour permettre de régler le niveau "sans" toucher aux bits du signal proprement dit, un peu à la façon des players (Itunes, Foobar, par exemple) qui sous Windows ou Mac permettent ainsi les calculs en virgule flottante avec une puissance de calcul de 32 bits ? Tout comme d'ailleurs nos OS d'ordinateurs sont en 32 bit ou 64 bits
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Message » 27 Déc 2010 13:33

haskil a écrit:
Quel est le rapport signal/bruit de 32 bits de vraie résolution ?

J'ai comme l'impression qu'aucun circuit électronique d'amplification, de préamplification, allant de ceux du micro à ceux de l'ampli de puissance ne puisse atteindre cette valeur de rapport signal/bruit du 32 bits... vu que déjà celui du 24 bits n'est pas atteint ! Qui connaît une électronique ayant 144 dB de rapport signal/bruit ?

Alors sous 32 bit : on doit se trouver pas loin du bruit de la matière même...



extrait de wikipedia :

Rapport signal sur bruit dans les convertisseurs analogique-numérique (quantification)
Pendant la conversion analogique-numérique (conversion A/D), on convertit un signal analogique, avec une infinité de valeurs possibles, dans un signal avec un nombre fini de valeurs possibles. Par exemple, un convertisseur A/D de 8 bit a 256 valeurs de sortie possibles. Cette opération est appelée « quantification ».

La quantification introduit ce qu'on appelle le « bruit de quantification ». Ce bruit est la différence entre la valeur du signal analogique à l'entrée et la valeur du signal quantifié à la sortie. Pour améliorer le rapport signal sur bruit entre le signal analogique et le signal quantifié, on peut ajouter des bits au convertisseur. Ceci nous permet d'augmenter le nombre des pas de quantification q (q = 2n, n étant nombre de bits du convertisseur, et donc de diminuer le bruit de quantification.

À noter que pour chaque bit que l'on ajoute au convertisseur ,le rapport signal sur bruit augmente de 6dB.


ce qui nous donne :

16 Bits : 96db
24 Bits : 144db
32 Bits : 192db :lol:
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Message » 27 Déc 2010 15:35

Steph-Hifi a écrit:
haskil a écrit:
Quel est le rapport signal/bruit de 32 bits de vraie résolution ?

J'ai comme l'impression qu'aucun circuit électronique d'amplification, de préamplification, allant de ceux du micro à ceux de l'ampli de puissance ne puisse atteindre cette valeur de rapport signal/bruit du 32 bits... vu que déjà celui du 24 bits n'est pas atteint ! Qui connaît une électronique ayant 144 dB de rapport signal/bruit ?

Alors sous 32 bit : on doit se trouver pas loin du bruit de la matière même...



extrait de wikipedia :

Rapport signal sur bruit dans les convertisseurs analogique-numérique (quantification)
Pendant la conversion analogique-numérique (conversion A/D), on convertit un signal analogique, avec une infinité de valeurs possibles, dans un signal avec un nombre fini de valeurs possibles. Par exemple, un convertisseur A/D de 8 bit a 256 valeurs de sortie possibles. Cette opération est appelée « quantification ».

La quantification introduit ce qu'on appelle le « bruit de quantification ». Ce bruit est la différence entre la valeur du signal analogique à l'entrée et la valeur du signal quantifié à la sortie. Pour améliorer le rapport signal sur bruit entre le signal analogique et le signal quantifié, on peut ajouter des bits au convertisseur. Ceci nous permet d'augmenter le nombre des pas de quantification q (q = 2n, n étant nombre de bits du convertisseur, et donc de diminuer le bruit de quantification.

À noter que pour chaque bit que l'on ajoute au convertisseur ,le rapport signal sur bruit augmente de 6dB.


ce qui nous donne :

16 Bits : 96db
24 Bits : 144db
32 Bits : 192db :lol:



Ben voilà ! Un chiffre impossible à atteindre dans une puce de conversion !

192 dB de rapport signal sur bruit "n'existe pas"...

Laurenta avait on ne peut plus raison...

(Déjà que le 144 dB du 24 bits perd une trentaine-quarantaine de dB dans les circuits analogiques qui le précédent comme dans ceux qui le suivent et encore j'oublie le micro là)...
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Message » 27 Déc 2010 15:55

Haskil répond: Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !


Eric Masse répond : Peux- tu preciser ta pensée.....


Il parle de résolution d'enregistrement, pas de marché du DAC et pas non plus de calcul sur 32 bits. Car si l'on parle de résolution : 32 bits n'est pas réalisable car le rapport signal/bruit que cette résolution implique est au dela de nos possibilités technologiques... vu qu'on ne sait déjà pas produire un enregistrement qui profite d'une résolution de 24dB... un excellent micro a un rapport signal/bruit de 80 dB environ... il peut supporter une pression sonore maximale (et encore !) de 130 dB... et les circuit analogiques (préamplis, amplis, étages de sortie) atteignent dans le meilleur des cas (et c'est exceptionnel) un rapport signal/bruit non pondéré de 110dB...

En fait, il n'existe aucun enregistrement acoustique qui a une résolution native supérieure au 16 bit du CD... qui excède déja les possibilités de la chaine d'enregistrement acoustique de ce point de vue.

Pour avoir un enregistrement en 24 bit de résolution, il faut coller l'enregistreur directement au cul d'un synthétiseur qui fonctionnerait en 24 bit, sans passer par la case analogique et sans passer évidemment par la phase enregistrement avec micro... Donc faudrait jamais l'écouter :wink:
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Message » 27 Déc 2010 16:37

Ca me rappel le Dac Orpheus donner pour 32 bits je crois et 192khz laminer par un appareil de 93 qui lui faisait réellement –140db qui est pratiquement le maxi il est vrai, et encore je crois qu’il faisait plutôt –137db aujourd’hui pour 3-4 db de plus il faut payer 60 milles eus chez DCS, je ne parle pas des Procs, l’urssample c’est de la branlette audiophile, ca n’existe pas réellement, ca enjolive les timbres c’est plus que certain, et ca à une signature avec des beaux timbres redondant qui gave a force.

si en plus le reste ne suis pas c'est plus que de la branlette non :o

Philippe
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Message » 27 Déc 2010 16:52

BPhil a écrit:Ca me rappel le Dac Orpheus donner pour 32 bits je crois et 192khz laminer par un appareil de 93 qui lui faisait réellement –140db qui est pratiquement le maxi il est vrai, et encore je crois qu’il faisait plutôt –137db aujourd’hui pour 3-4 db de plus il faut payer 60 milles eus chez DCS, je ne parle pas des Procs, l’urssample c’est de la branlette audiophile, ca n’existe pas réellement, ca enjolive les timbres c’est plus que certain, et ca à une signature avec des beaux timbres redondant qui gave a force.

si en plus le reste ne suis pas c'est plus que de la branlette non :o

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Message » 27 Déc 2010 16:54

chez MSB a priori ils savent aussi faire des alims,

niveau de bruit indiqué par msb avec le meme dac (signature) et les differentes alims de -136db a -158db

http://www.msbtech.com/products/power_b ... ac4diamond
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Message » 27 Déc 2010 17:03

Steph-Hifi a écrit:chez MSB a priori ils savent aussi faire des alims,

niveau de bruit indiqué par msb avec le meme dac (signature) et les differentes alims de -136db a -158db

http://www.msbtech.com/products/power_b ... ac4diamond

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Message » 27 Déc 2010 18:25

haskil a écrit:
Haskil répond: Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !


Eric Masse répond : Peux- tu preciser ta pensée.....


Il parle de résolution d'enregistrement, pas de marché du DAC et pas non plus de calcul sur 32 bits. Car si l'on parle de résolution : 32 bits n'est pas réalisable car le rapport signal/bruit que cette résolution implique est au dela de nos possibilités technologiques... vu qu'on ne sait déjà pas produire un enregistrement qui profite d'une résolution de 24dB... un excellent micro a un rapport signal/bruit de 80 dB environ... il peut supporter une pression sonore maximale (et encore !) de 130 dB... et les circuit analogiques (préamplis, amplis, étages de sortie) atteignent dans le meilleur des cas (et c'est exceptionnel) un rapport signal/bruit non pondéré de 110dB...

En fait, il n'existe aucun enregistrement acoustique qui a une résolution native supérieure au 16 bit du CD... qui excède déja les possibilités de la chaine d'enregistrement acoustique de ce point de vue.


Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
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Qui ,aujourd'hui, configue son ordi en couleurs 16 bits ( 65536 )???? :idee: :wink:
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Message » 27 Déc 2010 18:50

Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
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Message » 27 Déc 2010 19:13

E.MASSE a écrit:
haskil a écrit:
Haskil répond: Pas certain que Laurenta se trompe tant que cela si on le lit attentivement... très attentivement... Je pense même qu'il a raison !


Eric Masse répond : Peux- tu preciser ta pensée.....


Il parle de résolution d'enregistrement, pas de marché du DAC et pas non plus de calcul sur 32 bits. Car si l'on parle de résolution : 32 bits n'est pas réalisable car le rapport signal/bruit que cette résolution implique est au dela de nos possibilités technologiques... vu qu'on ne sait déjà pas produire un enregistrement qui profite d'une résolution de 24dB... un excellent micro a un rapport signal/bruit de 80 dB environ... il peut supporter une pression sonore maximale (et encore !) de 130 dB... et les circuit analogiques (préamplis, amplis, étages de sortie) atteignent dans le meilleur des cas (et c'est exceptionnel) un rapport signal/bruit non pondéré de 110dB...

En fait, il n'existe aucun enregistrement acoustique qui a une résolution native supérieure au 16 bit du CD... qui excède déja les possibilités de la chaine d'enregistrement acoustique de ce point de vue.


Exprimé de cette façon, cela me parait plus clair . Toutefois, pour moi, resolution n'est pas synonyme de "bruit de quantification" bien qu'il ne qu'il y ai un indubitable rapport entre les deux.
je ne peux qu' être d'accord sur la faiblesse du rapport signal bruit des éléments analogiques en amont et aval du DAC, j' ajouterais que tres peu de pièces d'écoute peuvent revendiquer un bruit de fond inférieur a 30 dB.
Par contre, et c'est là qu'a mon avis le mot résolution prend tout sont sens: un enregistrement natif 16 bits non upsamplé n'aura a l'écoute pas la même finesse et fluidité que le même morceau enregistré en 24 bits natif.(même si il aura un rapport S/B indentique a la version 16 bits)
Mode provoque ON
Qui ,aujourd'hui, configue son ordi en couleurs 16 bits ( 65536 )???? :idee: :wink:
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Eric



Si les mots ont un sens : résolution c'est résolution. Et donc une résolution de 32 bit impliquerait un rapport signal/bruit de 192 dB. Or ce n'est pas le cas.

Du reste, le DAC du MSB est bien en 24 bits, mais le filtre de sortie passe par un DSP qui calcule en 32 bits : la résolution n'est pas changée du tout. C'est là l'ambiguité de la chose. :wink: Si j'ai bien compris les explications données par la marque.

Un enregistrement en 24 bit pourra être monté, mixé sans ajouter de bruit à l'enregistrement alors qu'en 16 bits on en ajoute forcément quand on fait cela en post production. C'est le premier et plus grand avantage du 24 bits sur le 16 bits.

Ensuite, autre avantage : la précision et la propreté du signal sur les niveaux les plus faibles sera bien plus grande et meilleure en 24 bits et donc le taux de distorsion du numérique qui, à l'inverse de l'analogique, croît avec la diminution du niveau pourra facilement tomber sous la barre des 1% à - 30 ou - 40 dB... quand il n'est pas rare qu'il soit de 3 % à ces niveaux là en 16 bits... qui sont certes très bas... mais...

Les MSB sont sans aucun doute excellentissime (déjà les deux premières générations, plus modestes en performances voici 10 ans, étaient étonnantes et aussi bonnes que des machines deux à trois fois plus couteuses), mais leur résolution maximale est bien de 24 bits.
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Message » 27 Déc 2010 20:10

Haskil écrit : Si les mots ont un sens : résolution c'est résolution. Et donc une résolution de 32 bit impliquerait un rapport signal/bruit de 192 dB. Or ce n'est pas le cas.

Du reste, le DAC du MSB est bien en 24 bits, mais le filtre de sortie passe par un DSP qui calcule en 32 bits : la résolution n'est pas changée du tout. C'est là l'ambiguité de la chose. :wink: Si j'ai bien compris les explications données par la marque.

Un enregistrement en 24 bit pourra être monté, mixé sans ajouter de bruit à l'enregistrement alors qu'en 16 bits on en ajoute forcément quand on fait cela en post production. C'est le premier et plus grand avantage du 24 bits sur le 16 bits.

Ensuite, autre avantage : la précision et la propreté du signal sur les niveaux les plus faibles sera bien plus grande et meilleure en 24 bits et donc le taux de distorsion du numérique qui, à l'inverse de l'analogique, croît avec la diminution du niveau pourra facilement tomber sous la barre des 1% à - 30 ou - 40 dB... quand il n'est pas rare qu'il soit de 3 % à ces niveaux là en 16 bits... qui sont certes très bas... mais...

Les MSB sont sans aucun doute excellentissime (déjà les deux premières générations, plus modestes en performances voici 10 ans, étaient étonnantes et aussi bonnes que des machines deux à trois fois plus couteuses), mais leur résolution maximale est bien de 24 bits.

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Message » 27 Déc 2010 21:14

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