Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Grossberta]

Ba moi avec toutes ces histoires je suis content de pas avoir pu engager plus mon projet mais je me pause beaucoup de question. J'ai prévue une salle de 9m x 5m avec une hauteur de 3 m avant traitement. j'étais partie sur une configuration atmos avec un altitude mais cela me refroidi car cela fait beaucoup d'argent pour un résultat plus qu'incertain. Au vue des vos dire il serait peut être plus raisonnable de partir sur une config 7.1 (avec pleins d'enceintes surround) dont le résultat est assurée et attendre avant de changer la configuration d'enceinte. Après on peut toujours garder l'altitude qui este une très bonne machine pour la correction acoustique ...??? Il y a quelques temps sur ce forum on a parlé d'un format audio objet 3D universel y a t il eu une avancés dans ce sens ?

[JIM]

L'info du mixage tel que réalisé dans le studio est-elle au moins réellement accessible via un BD ? Déjà, il manque 2 canaux, rien que ça !
Si un cp850 pouvait décoder le flux d'un BD (possible ?), ferait-il le décodage réel complet (en dehors des 2 canaux manquant) ?

JPL précisait que les objets peuvent avoir une taille variable, donc pas forcément ponctuel et le vice pourrait être poussé jusqu'à occuper toute une ligne apparemment (présent dans la doc qui précise la méthode de mixage), ceci est-il également accessible à travers un BD ?

[pasender]

@ Twister,

La norme Atmos HC precise que les enceintes des canaux objets doivent pouvoir descendre jusque 110Hz.
Par contre rien n'est indiqué quand aux fréquences utilisées sur les pistes objet, mais a priori c'est aussi 110 Hz.

@ Jim,

Les 2 canaux manquants du Bed se retrouvent sur le Bluray en tant qu'objets, ce n'est pas si grave que cela
Oui, les objets peuvent avoir n'importe quelle taille, pas de limite a ce niveau même sur Bluray. J'en parle juste un plus haut, cela permet par exemple de créer un objet orage de 10 Km de diametre qui va donc "activer" toutes les enceintes etant dans cette direction , et d'aller au dela d'une source ponctuelle. A ce sujet il ne faut pas oublier qu'une source pontuelle non "snapée" et située entre des enceintes physiques va activer entre 2 et 6 enceintes.

[sylvain07]

Pour les canaux surround le processeur dois être régler en small ou en large?
Des fréquences inférieur a 70-80hz dans les canaux surround es ce que c'est possible?

large puisque dans le cas de jpl il y a des processeurs bss london qui font le travail , donc on leur envois la pleine bande

[thxrd]

Non , l'info de mixage originale comme l'a precisé JP n'est pas à ce jour reportée integralement sur un BD ( ne serait ce que pour des raisons de capacités ,ce point etant sensé etre resolu en UHD ..mais pour l'instant ce n'est pas vrai ...+ les autres bidouilles signalées par JP
Mais elle n'est pas réinventée de A à Z pour le BD evidemment
Un CP 850 lit et decode parfaitement un BD atmos sur son entrée hdmi .. son RMU decode et reproduit le mix du BD ( limitê à 34 canaux et 59 objets pour l'instant ( mais il ne "manque pas d'objets " , les 118 ne sont jamais presents simultanement et les objets tres proches entre eux sont regroupés par deux , c'est le principe theorique )
Le trinnov fait strictement la meme chose , sauf provisoirement l'arrayage des canaux surround du bed ( lié à Dolby et au codec qu'il fourni ..
Ce point à ete longuement expliqué il y a qqs mois et Dolby a admis le probleme et permis sa solution.. )

La question ne se pose pas avec les amplis et preamp du commerce qui eux ne disposent pas de sorties objets multiples ( LS1 /LS2 / LS ect etc .m )
Les objets ne se deplacent plus entre enceinte ..mais en gros juste sur le BED / ne sont plus independants par enceinte , et la fonction de zooming devient ridicule ( on ne peut agrandir un objet que de maniere tres grossiere et pas par zone ..)

les canaux top du bed remplacés par les objets ..... ben ca c'est la theorie ..
si on se penche un peu sur la question , ca ne peut marcher correctement dans'le cas d'un atmos reel et ca ne marche pas d'ailleurs
Le bed top est sensé etre sur tout les top .. ( ( c'est du surround envellopant ) les objets eux sont independant sur chaque ... et se deplace entre elles et la perception est ponctuelle et dîrective
avec l'utilisation'de 2 objets pour transmettre les infos du bed top et sur 2 top ( au lieu des 10/12 minimum du concept de depart )
On detruit completement le resultat ( ca suppose aussi de bidouiller les metadata specifiquement pour le mix BD afin de remplacer l'info top middle objet en top bed !!! Ca reste à verifiertechniquement et je doute , d'autant que je ne le verifie pas à l'ecoute

Dans un montage atmos HC ou on fait n'importe quoi .. pourquoi pas le faire , de toute maniere l'idée de depart est sabotée ...

Quand à la fonction'de zooming c'est une des fonctions du principe objets .. de la à s'en servir pour simuler le surround du bed ....y a un'monde
Ca supposerait que le RMU remettent en cause la totalité du mix original ce qui est impensable
Je comprend bien que l'on cherche des solutions tordues pour faire fonctionner un concept pensé pour 32/48/64 enceintes en cinema réel et avec jusqu'à 118 objets differents simultanement se deplacant dans l'espace ..
mais deja comme dit , on part de 2 canaux de bed en moins et on veut le faire sur 9.1 réel independant des amplis grand public ..
Ce n'est meme plus une approximation .. mais n'importe quoi

Autre point des "objets " qui seraient "virtuels " en position et situés entre enceintes grace à une reproduction par plusieurs est une utopie ..
un excellent exemple est betement le " centre " en stereo .. chose tres simple en theorie
Simplement si l'auditeur n'est pas strictement centré , plus de centre .. et sur un signal dual mono ,cela genere un enorme trou d'amplitude dans la reponse qui varie avec la position'de l'auditeur
Donc des objets "inter enceintes " créés par la diffusion sur plusieurs ( celle du BED ) desolé , mais ca n'existe que dans'le monde virtuel !!!
si en theorie( sur le papier ) c'est possible ca ne l'est que pour une position ultra precise de l'auditeur .. et qui supposerait un timing enceinte specifique ..
donc en resumé , non ca n'existe pas..et ca ne peut pas exister ..
les "objets " pour que ce " marche " et que ca apporte qqs chose c'est sur beaucoup d'enceintes , et pas virtuellement ..
Je dirais meme que ce qui (de l'avis general des professionnels) est deja loin d'etre convaincant sur 32 ou 64 canaux physique (à cause du manque de maturité des mixages , à cause du manque de mise au point des systemes de diffusion ..etc ..) n'a strictement aucune chance de l'etre sur 9 canaux ..!!!
Et en plus si on'imagine que l'on " bidouille " ce qu'a voulu l'ingé son en studio .ã la reproduction ,là ce n'est plus serieux
Je ne veut pas etre un "integriste " ,mais quand meme .. il y a des limites ...


Les canaux objets sont enregistrés large bande .. et les enceintes objets doivent etre large bande , la coupure 110 hz c'est la bidouille des enceintes nommées "Dolby " qui en theorie doivent etre associées à un petit sub complementaire ( dans certains processeurs cela fait l'objet
D'une selection specifique dans le choix enceintes )
Mais une chose est certaines les objets sont pleine bande ( c'est meme documenté par Dolby )

Je repete : ce n'est que mon opinion mais elle decoule de la possession d'une config Atmos réelle en grande salle / de l'ecoute en salle de cinema et du maniement et nombreuses installations en grand public avec des 8802 / 5530 / 5100 ...
l'Atmos sur une config avec 9.1 ou 11.1 out n'apporte pas vraiment un "progrès " ... / ne permet plus de çreer un array de surround avec les materiel grand public ( ca c'est tres grave ) / la fonction DSU sur du 5.1 standard ou de la stereo est mauvaise ( au point que j'ai demandé à Trinnov d'ajouter une fonction de type surround logic side et rear en array comme ca existait dans'le passé et que cela à ete demandé par une majoritė des possesseurs de la machine à travers le monde et qu'evidemment ca donne un resultat bien'plus coherent .. que le DSU qui genere un "fouilli" sonore..
Ca a ete un'upgrade tres important auditivement parlant..

Pour moi imaginer reproduire sur qqs voies de HP ce qui est concu pour l'etre sur plusieurs dizaines est utopique...
L'Atmos "HC" est juste un'produit marketing qui à permis à Dolby de distancer ses concurrents aupres des studios ..
le resultat en HC Dolby s'en fou ..
thxrd

[pasender]

Merci pour la confirmation du signal "pleine bande" sur les enceintes Atmos, pour Twister et nous tous, cela confirme donc qu'il faut que l'enceinte descende au minimum a 80 Hz avec bass management, et d'aller en dessous amènerait un plus, comme une surround classique du coup ...

Sinon, on a bien compris votre position a JPL et toi, de mon coté je reste sur la mienne même si je comprends vos arguments.
J'ai refait le test hier soir, rien a faire sur Lucy ou sur Gravity je preferes et de loin le mix Atmos au mix 5.1

[Jean-Pierre Lafont]

Moi ce que je ne saisis pas bien c est comment fait on, avec un processeur grand public, en branchant plusieurs enceintes surround sur le même canal, pour regler le niveau et le délai de chaque enceinte? Si les enceintes (celle la plus proche et celle la plus loin de l auditeur) sont suffisament espacées il peut y avoir des ecarts significatifs sur ces 2 paramètres ? On regle donc globalement le niveau et le délai pour le groupe d'enceintes mais ne perd on pas en intelligibilité du signal par rapport à une configuration ou le niveau et le delai de chaque enceinte est réglée indépendamment?

Je conçois que tous ces messages successifs embrouillent le lecteur.

1- Dans une configuration 5.1, 7.1 standard, les canaux surround n'ont pas besoin d'être corrélés (= avoir une relation de phase) avec la façade ni entre eux car le signal qu'ils transportent est "diffus". D'autre part, à l'intérieur d'un même canal, les enceintes sont en phase électrique car elles sont reliées ensemble mais pas en phase acoustique car la distance qui sépare chacune d'un spectateur varie avec la distance.

2- Dans une config Atmos, la corrélation de phase est nécessaire car pour placer un objet entre 2 ou 3 enceintes, il faut que les canaux soient en phase. Cela ne veut pas dire que la corrélation est bonne pour tous les spectateurs car pour des raisons purement acoustiques, seule une zone restreinte est concernée.

3- Dans une "bidouille" qui vise à faire un compromis entre ambiance et objet on peut jouer avec l'effet de précédence et le delay. Notre oreille présente la particularité de fusionner les sons perçus dans un délai court (<30ms) et donne la priorité directionnelle au premier front d'onde perçu. Ceci permet, quand les enceintes d'un même canal ne sont pas trop éloignées entre elles de donner à chaque spectateur l'impression que le son vient plutôt de l'enceinte la plus proche de lui, quelle que soit la rangée de fauteuil ou il est assis.

Mais la réalité n'est pas aussi simple. Dans un array (réseau d'un seul canal) traditionnel les enceintes ne sont pas dirigées vers les spectateurs (contrairement à l'Atmos). En fait, elles le sont en champ lointain supérieur à 6-7 mètres avec un rapport distance/écartement supérieur à 3. Donc, l'effet de précédence est très peu marqué au profit de l'enveloppement. Dans une petite pièce, c'est moins facile. Il faut jouer sur l'orientation de l'enceinte (la plus haute possible, parfois orientée vers le plafond si nécessaire) pour que le champ soit homogène et diffus. On joue également sur l'espacement des enceintes pour ajuster le delay entre elles en tenant compte de la position des rangées de fauteuils.

Cela n'a rien à voir avec le delay électronique qu'on ajoute pour compenser les écarts de distance relative entre les enceintes et la zone d'écoute.

[Jean-Pierre Lafont]

Merci pour la confirmation du signal "pleine bande" sur les enceintes Atmos, pour Twister et nous tous, cela confirme donc qu'il faut que l'enceinte descende au minimum a 80 Hz avec bass management, et d'aller en dessous amènerait un plus, comme une surround classique du coup ...

Pas nécessairement. Les canaux surround Atmos sont pleine bande sur le mix mais le sont-ils encore après mastering pour mieux gérer les réflexions au plafond ? Je n'ai pas la réponse.
En tous cas on peut faire un bass management des surround à 110 Hz. Certaines fréquences seront localisables et il faut surveiller la transition, mais bon... ça peut le faire. De toute façon le circuit qui gère ce bass-management est externe à votre ampli.

Sinon, on a bien compris votre position a JPL et toi, de mon coté je reste sur la mienne même si je comprends vos arguments.
J'ai refait le test hier soir, rien a faire sur Lucy ou sur Gravity je preferes et de loin le mix Atmos au mix 5.1

C'est intéressant. Si j'ai bien compris, votre installation dispose d'autant de canaux que d'enceintes 7.1.x. D'autre part vous écoutez dans les 2 cas le même mix, seule la config de l'ampli change, sinon la comparaison est évidemment impossible.
Donc, le son de chaque canal ou objet passe par son propre tuyau et sort au même endroit. Il faudrait comprendre pourquoi le son qui sort d'une enceinte en mode canal et le même son qui sort de la même enceinte en mode objet sonnent différemment.
Perso, je n'ai pas remarqué de différence notable.
Cet après midi, je vais faire un tour chez Trinnov pour mieux connaître certaines fonctionnalités.

[thxrd]

Je reprend le point soulignė par Jean Pierre ..
" Pour placer un objet entre enceinte , il faut qu'elle soient correllées " ..
Je pense que jous n'avons pas de desaccord sur le fond , mais ..... correllée.... oui on peut virtualiser un son entre deux sources .mais ..
Ce sera pour un point precis ...d'ecoute ..et rien d'autre
Correller deux sources dans le medium Aigu ce sera sur qqs cm .au point d'ecoute.et encore .. donc l'objet virtuel c'est utopique
Ce n'est meme pas qqs sieges .. c'est un volume tres reduit de qqs decimetres cube .... sinon comme deja dit on aurait du centre en steréo sur
Plusieurs sieges , or on sait que c'est totalement faux .. des que l'on quite la position'centre precise , la notion de positionnement n'existe plus
Alors avec De l'atmos .... des objets virtuels , je repete .. non c'est du reve ..
roland

[thxrd]

La notion de preference est defendable mais reste subjective et personnelle ,
Sur Lucy ( faut deja avoir la version du BD mixé en Atmos donc pas la version standard ) .. la comparàison entre 7.1 et atmos sur 40 enceintes est largement en faveur de l'Atmos ( Lucy s'y prete bien )
Mais réêcouté sur 11 .1 ( 8802 avec 4 top donc en fait pseudo 11.1 ) la meme comparaison mais dans'une salle domestique ne me montre pas un vrai progrés .. au contraire , l'envellopemment general est moins bon et surtout moins "naturel " qu' en 7.1 mais avec des sides en array ...
Les plafond ne sontbpas satisfaisante ( trop pontuelles ..pour que ca marche faut la aussi un array )
Roland

[Hugo S]

Bonjour Jean-Pierre,

...
Cet après midi, je vais faire un tour chez Trinnov pour voir ce que ça donne.

S'il n'est pas trop tard et si vous en avez l'occasion, pourriez-vous dire bonjour à Antonine et Christophe de ma part? Merci.

Hugo

[twister]

Merci pour la confirmation du signal "pleine bande" sur les enceintes Atmos, pour Twister et nous tous, cela confirme donc qu'il faut que l'enceinte descende au minimum a 80 Hz avec bass management, et d'aller en dessous amènerait un plus, comme une surround classique du coup ...

Pas nécessairement. Les canaux surround Atmos sont pleine bande sur le mix mais le sont-ils encore après mastering pour mieux gérer les réflexions au plafond ? Je n'ai pas la réponse.
En tous cas on peut faire un bass management des surround à 110 Hz. Certaines fréquences seront localisables et il faut surveiller la transition, mais bon... ça peut le faire. De toute façon le circuit qui gère ce bass-management est externe à votre ampli.

Merci pasender et Jean Pierre.
D'accord pour l'ATMOS, mais es ce aussi le cas pour les canaux surround en Dolby TrueHD et DTS HD si c'est pareil cela facilite le choix du bass management?

[thxrd]

De ce que je constate en analysant le spectre , les objets sont pleine bande sur un BD mais ...des objets dont le spectre est riche en grave et infra sont peu nombreux
Pour les canaux surround standard ( en 5.1 ) en theorie ils contiennent un grave "attenué "
La meme analyse de spectre montre qu'il peut y avoir des exceptions ...
Le bass management par la force des choses sera le meme pour le surround et les objets ..
Le vrai probleme est ailleur ..
Le bass management des surrounds entraine obligatoirement des perturbations ( cancellations dans le bass management des frontales
Et ce point est tres difficille à resoudre
Quand je vôis des subs rears en G et D sur le schema Dolby , je me dit qu'ils nont pas essayé...
Dans un cinema de 1000/1500 places .. ca peut marcher ..
dans une salle de dimension reduite ..non ..

On ne joue pas avec la phase dans le grave impunement ..
thxrd

[Hugo S]

Bonjour,

Tous ces derniers échanges ci-dessus quant aux similitudes ou différences de perception, entre une reproduction 7.1.4 et 7.1 en contexte HC, m'a donné envie de faire quelques tests hier soir à la maison, avec le BRD UHD de Lucy qui dispose d'un encodage Dolby Atmos en VO.

Initialement je pensais faire quelque chose de rapide, juste pour "mettre à jour" mes propres impressions d'expériences. Mais au final et de mon point de vue, ceci s'est avéré bien plus intéressant que je ne le pensais au départ.

Du coup je vais "muscler" cette comparaison personnelle rapide initiale, afin de multiplier les contextes de configurations possibles et directement préciser les impressions qui y sont associées. Tout ce qui sera ensuite publié ici, sur HCFR.

Sachant qu'ayant également visionné hier soir le BRD UHD de "Jupiter Ascending" que l'on venait de recevoir, la bande-son VO en Dolby Atmos y est réellement somptueuse en reproduction 7.2.4.

Hugo

[Jean-Pierre Lafont]

Le bass management des surrounds entraine obligatoirement des perturbations ( cancellations dans le bass management des frontales
Et ce point est tres difficille à resoudre
Quand je vôis des subs rears en G et D sur le schema Dolby , je me dit qu'ils nont pas essayé...
Dans un cinema de 1000/1500 places .. ca peut marcher ..
dans une salle de dimension reduite ..non ..

Tu réveilles une vieille histoire sur le contenu physique des canaux.
Mettons le canal LFE de côté pour l'instant, il n'est pas concerné par les deux premiers paragraphes.
Et pour qu'il n'y ait pas de confusion, je parle bien d'un bass-management spécifique pour chaque canal surround, distinct, séparé et indépendant du BM de la façade.

A lire attentivement.
Le contenu large bande des canaux satellites (façade comprise) peut être partagé de trois manières:
- Par la balance panoramique. Dans ce cas le signal ne peut être distribué que vers deux canaux mitoyens au maximum.
- Par l'affectation des groupes. On peut envoyer le signal d'une voie sur plusieurs ou même sur tous les canaux simultanément. Dans ce cas le signal est mono.
- Par le dosage de la divergence, si la console en est pourvue (réglage progressif entre la monophonie distribuée sur tous les canaux et la séparation totale).

Il est rare cependant, qu'on veuille envoyer le même signal partout. On aime bien avoir un relief sonore, même quand il s'agit de reproduire les vagues, le vent, la pluie, la foule, ça rend la scène plus vivante et plus crédible. Les seules exceptions seraient par exemple, une explosion ou un impact distribué simultanément sur tous les canaux. Mais c'est rare.

Contrairement à la distribution du canal LFE sur plusieurs caissons (Olive & Toole) qui pose effectivement les problèmes que du évoques, les canaux satellites sont décorrélés, sauf la façade et sauf par paire quand la fonction panoramique est active. D'autre part, il n'est pas physiquement possible, sauf bidouille externe compliquée, de séparer les canaux pour le médium et l'aigu et pas pour le grave. Même un orage est multicanal et décorrélé pour lui donner du relief comme décrit ci-dessus.

Il n'y a donc pas de corrélation et par conséquent pas d'interférence entre des signaux de nature différente. Certes, on peut trouver un conflit de phase acoustique à la transition entre un array et son renfort de basses quand celui-ci est déporté en regard de la position de l'auditeur. Mais pas entre la façade et le canal surround car le contenu n'est pas le même, d'ailleurs c'est le but.
Une enceinte surround "small" avec son renfort associé est la même chose qu'une enceinte surround "large" de même bande passante.

Par contre, la production de signaux basses fréquences différents depuis plusieurs sources, y compris de nature et de fréquences différentes, dans un volume clos va exciter des modes stationnaires multiples dont les résonances vont interférer. Les écarts de niveaux seront variables suivant la position des renforts et des fauteuils mais c'est déjà le cas avec n'importe que système large bande à sources multiples, avec ou sans renforts.