Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Kblo et 10 invités

Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

REW 5.20 : l'alignement du sub pour les nuls!

Message » 11 Oct 2020 16:09

Dialogue de sourd...

Je ne pense pas que M LAFFONT ou M BROOKE approuvent ce schéma...
Il faut parfois savoir analyser aussi et ne pas se contenter de reproduire sans chercher à comprendre.

Si ceux qui veulent appliquer ce schéma eux même, libre a eux de se passer de la bande 80Hz (si c'est le réglage de la FX) a 120/150Hz sur le canal LFE.(j'ai bien dit "canal LFE" et pas "Voie Sub OUT")
Fort heureusement, les BM intégrés appliquent un LPF indépendant entre le canal LFE et le signal provenant de la somme des canaux satellites.

Ensuite tu reviens encore sur ce bass management que tu ne fais pas mais c'est faux au sens terminologie....
A partir du moment ou tu interviens sur une redirection d'une des voies sur les basse fréquence , c'est du BM (c'est a dire de la "gestion des basses fréquences).
le fait de rediriger par exemple le LFE vers les voies LCR est donc aussi un mécanisme de gestion des basses fréquences donc un "BM". (différent du traditionnel schema mais du BM quand même)

Libre a toi de considérer cette autre sorte de BM comme étant très bien mais c'est marginal et donc forcement louche...
D'une part parce que certaines fréquences propres au canal LFE ne seront pas correctement émises par la section "basse fréquence" des LCR.(sauf si ces HP se comporte comme les caissons de basses)
D'autre part, parce que la section basses fréquences des canaux surround est perdue si les satellites surround n'ont pas des caractéristiques exceptionnelles (après, c'est pas forcément vital pour ces canaux)

Le seul avantage que je vois (si les HP savent vraiment encaisser pleine bande LFE), c'est que l'on n'introduit pas de LPF et donc on est en phase naturellement.

Ce qu'il faut vérifier avec ton systeme c'est que tu conserves la notion des + 10db a la fin de la chaine sur le LFE.
Donc que tu récuperas le meme niveau dans la bande 0-120Hz en faisant un sweap du canal Front Central avec un niveau reglé X db et en le comparant a un sweap du canal LFE avec un niveau reglé X db-10db.
Sans oublier aussi de comparer le sweap fait sur un des canaux FL ou FR par rapport a FC.
Ce qui risque d'etre périlleux mais si c'est prévu comme cela dans le pré-ampli, pas de raison qu'il y ait des erreurs de gain (mais je vérifierai quand meme par acquis de conscience...).

La configuration dans mon profil


Serveur UNRAID
Config HC: PCHC/Sony45ES/Microperf 2m80/ Bi-Amp BMS12S305+RCF ND650 sur 2 Inter-M R600 + Yam P2040 /Sub Beyma 18" et JBL GTI15 sur Mac Mah VZX Pro II 2500 /10HP surround Arena120 sur HPA QA 4150 + NX1000D /2 DCX2496 /Nakamichi AV1
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 8404
Inscription Forum: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Annonce

Message par Google » 11 Oct 2020 16:09

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Oct 2020 17:19

Libre à toi de ne pas être d'accord avec M LAFFONT et M BROOKE mais je pense qu'ils en "connaissent un rayon" dans le domaine du HC; peut être un peu plus que toi :siffle:

Selon la définition stricte de THX (rapportée par les personnes ci dessus), je ne fais pas de BM
Selon une définition plus large (terminologique comme tu indiques) , on peut dire que OUI mais on pourrait s'étonner que d'un coté de vouloir respecter les normes THX de placement, de niveau sonore ... et ne pas respecter leur définition (*).

Leur définition est bien "redirection des graves des HP vers le caisson"
et non "redirection du caisson vers les HP"
ce qui est pour moi totalement différent.

Mais au final, je suis d'accord avec toi, cela ne change pas grand chose ...

(*) le bass management (ou gestion des basses) s'effectue, avec cette définition élargie, aussi dans les enceintes Hifi avec gestion externe des filtres. Je n'ai jamais lu ce terme dans ce cas (c'est que cela ne doit pas être le cas
(*) est ce que la sono fait du BM. Non et pourtant ils gèrent bien les graves en multiamplification avec multiple entrée (table mixage)


Je ne pense pas que M LAFFONT ou M BROOKE approuvent ce schéma....
Cela prouve que tu n'es pas d'accord sans lire les liens que je donne ... car le schéma est issu de leur page. Une contradiction de principe ? :mdr:

Libre a toi de considérer cette autre sorte de BM comme étant très bien mais c'est marginal et donc forcement louche...
Oui tout ce qui est atypique est louche. Ceci fut le cas lorsque le train a été créé, idem voiture, idem avion, ... Ok, je peux me tromper mais je ne vois pas en quoi car rien ne le laisse sous-entendre.

D'une part parce que certaines fréquences propres au canal LFE ne seront pas correctement émises par la section "basse fréquence" des LCR.(sauf si ces HP se comporte comme les caissons de basses)
Tu n'as pas lu ma signature, mon profil.

D'autre part, parce que la section basses fréquences des canaux surround est perdue si les satellites surround n'ont pas des caractéristiques exceptionnelles (après, c'est pas forcément vital pour ces canaux)
Autre gestion non indiquée ici mais ils seront déclarés en large.

Le seul avantage que je vois (si les HP savent vraiment encaisser pleine bande LFE), c'est que l'on n'introduit pas de LPF et donc on est en phase naturellement.
Les HP encaissent chacun 1500W avec 95db de rendement, cela me laisse un peu de marge

Ce qu'il faut vérifier avec ton systeme c'est que tu conserves la notion des + 10db a la fin de la chaine sur le LFE.
Donc que tu récuperas le meme niveau dans la bande 0-120Hz en faisant un sweap du canal Front Central avec un niveau reglé X db et en le comparant a un sweap du canal LFE avec un niveau reglé X db-10db.
Précédement indiqué. Sylax et d'autres disent que c'est le cas sur tous les amplis actuels de gérer le LFE. Pour le reste, mon filtre numérique s'en occupe.
Ayant déclaré l'absence de caisson au sein de l'ampli HC, je n'ai accés à aucun réglage du caisson.

Si j'avais il existait un soucis la dessus, cela peut se corriger facilement mais j'aurais besoin de sommateur(s) externe(nt). Sommateur qui me permettrait de régler le niveau du caisson (LFE) indépendamment des LCR. Mais dans mon cas, j'ai l'avantage d'avoir un niveau "parfait" du LFE car il est additionné aux LCR ('les bon niveaux", même phase).

Donc encore "mieux", avec aussi :
Encore mieux car mes LCR ont une F min de 30hz à -3db / 26hz à -6db (il y en à combien ici qui ont cela ? :siffle: )

nb : ca c'est la première pierre (la plus simple). A la fin, tous les HP (surround inclus) auront Fmin =14hz et ceci sans la déclaration d'aucun caisson au sein de l'ampli HC. :mdr:

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 11 Oct 2020 17:47

J'avais commencé a re-ecrire qqchose (notamment aussi lié a tes crossover que tu as forcément entre tes 18" et tes Beyma + l'intégration des 2 autres caissons clos) mais ca ne sert pas a grand chose.

Le principal en fait c'est de savoir justement si tu as des courbes de mesure pour montrer que tes niveaux sont repectés et que tes phases sont alignées ?


edit: et si tu ne comprends pas pourquoi avec ce schéma de principe , tu pers la bande FX a 120/150Hz du canal LFE, je ne peux rien pour toi :)

La configuration dans mon profil


Serveur UNRAID
Config HC: PCHC/Sony45ES/Microperf 2m80/ Bi-Amp BMS12S305+RCF ND650 sur 2 Inter-M R600 + Yam P2040 /Sub Beyma 18" et JBL GTI15 sur Mac Mah VZX Pro II 2500 /10HP surround Arena120 sur HPA QA 4150 + NX1000D /2 DCX2496 /Nakamichi AV1
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 8404
Inscription Forum: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 11 Oct 2020 18:19

Ce schéma, issu de BROOKE, je m'en fou car je ne suis pas dans cette config. Après tu peux lui envoyer un message pour dire qu'il se trompe avec son schéma ;)

Vis à vis des niveaux et phases, je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir un soucis.

Je suis centré par rapport à toutes mes enceintes (ATMOS inclus). Le niveaux je peux les régler à la fois sur l'ampli HC, au sein du filtre numérique et au sein des Rythmiks. La phase je peux la régler sur le filtre numérique et sur les Rythmiks. "Tout" est donc paramétrable.

nb : la phase des surround n'a aucune importance, seul le délai compte (et ça, c'est gérable par l'ampli HC et dans mon cas, étant centré, cela n'a aucune importance car le délai est initialement bon).

Donc, grosso modo, à part les niveaux des ampli externes (facile à régler), tout le reste est initialement bon :D

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 11 Oct 2020 18:25

Tout cela, tu peux le régler en effet mais l'as tu fait et vérifier par des mesures ?

La configuration dans mon profil


Serveur UNRAID
Config HC: PCHC/Sony45ES/Microperf 2m80/ Bi-Amp BMS12S305+RCF ND650 sur 2 Inter-M R600 + Yam P2040 /Sub Beyma 18" et JBL GTI15 sur Mac Mah VZX Pro II 2500 /10HP surround Arena120 sur HPA QA 4150 + NX1000D /2 DCX2496 /Nakamichi AV1
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 8404
Inscription Forum: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 11 Oct 2020 18:38

Polopretress a écrit:Tout cela, tu peux le régler en effet mais l'as tu fait et vérifier par des mesures ?
Tu veux absolument avoir le dernier mot ? Je vais te le laisser, tu y tiens ;)

L'approche était "est-ce que je fais du BM", et la réponse est Non. Sans faire de BM, dans ma configuration, il s'avére que les paramètrages sont plus simples (voire inexistants) qu'une installation "traditionnelle" pour un résultat qui est à minima aussi bon (voire meilleur -sur papier- vu les fréquences disponibles aux diff. HP)

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 11 Oct 2020 19:39

Hello
Le schémas du BM des amplis HC semble correspondre à celui publié par minidsp sous le titre" Bass Management done right"
On voit bien qu'il y a une sommation de signaux dans le SW avec des phases pas forcement identiques.
Thxrd avait précisé cet aspect, entre autres, sur cinetips.

Image
.
YvesM
 
Messages: 2179
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 11 Oct 2020 20:29

Le même avec un peu de détails

Image

pour le voir entièrement, faire "ouvrir image dans nouvel onglet" ;)
ou : https://i107.photobucket.com/albums/m28 ... iagram.gif

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 11 Oct 2020 22:46

Tout a fait.
Logiquement un LPF (Low Pass Filter...) différent pour LFE et sommation...

On voit bien qu'il y a une sommation de signaux dans le SW avec des phases pas forcement identiques.

Et tout a fait aussi puisque c'était l'objet de notre discussion des premieres pages.
A savoir cette somation peut etre mise en phase si l'on respecte un certain nombre de critere sur la valeur des filtres et leur pente. C'est a dire pente du crossover BM a 12 db/oct, pente du LPF LFE a 24db/oct et au double de la fréquence du crossover du BM
Pour la sommation qui concerne les voies surround , on applique la meme fréquence que les LCR si les HP surrouind le permettent ou on fait l'impasse et dans ce cas , ces signaux ne seront pas en phase.

Tu veux absolument avoir le dernier mot ? Je vais te le laisser, tu y tiens ;)

L'approche était "est-ce que je fais du BM", et la réponse est Non. Sans faire de BM, dans ma configuration, il s'avére que les paramètrages sont plus simples (voire inexistants) qu'une installation "traditionnelle" pour un résultat qui est à minima aussi bon (voire meilleur -sur papier- vu les fréquences disponibles aux diff. HP)

En fait, j'insiste car je veux te mettre face a tes contractions.
Tu dis que ce concept est + simple alors que je trouve que c'est une usine a gaz.

Tu dis que tu es le seul a faire çà. cela devrait t'interpeler... Il y a peut être une raison.

3 points auxquels je pense immédiatement sur ton concept.

Donc si j'ai bien compris, pour construire ton signal sub a l'extérieur. C'est a dire que ton LFE est associé aux signaux LCR par l'ampli HC (on ne sait pas, au passage, quelle formule il applique). Ensuite tu sors L/C/R de ton ampli HC pour attaquer un filtre numérique afin de rediriger les bonnes fréquences vers les 2 18" (donc L+C+R qui contiennent déjà LFE) sur lequel tu vas appliquer un filtre plus haut (donc vers 180Hz) par rapport a un autre filtre passe haut (lui sur les voies "Hautes" des LCR donc Beyma 10G40 + DE250.

Grosso modo, tu introduis donc des filtres différents a 12 ou 24db/oct donc tu reviens a la meme contrainte qu'un BM classique. A savoir la mise en phase des 2 signaux que tu as séparé.

Le second point est qu'en sommant a l'extérieur L+C+R, tu vas sommer des signaux qui, électroniquement, ne sont plus en phase puisque C est plus proche et est par ton ampli HC associé a un délai légèrement plus important.

Le 3ieme point est qu'en choisissant un crossover externe vers 100Hz pour ton passe haut et 180Hz passe bas, tu as une région commune où j'aimerai bien voir la forme du signal mesuré car il pourrait y avoir une redondance avec un Pic. Après ce pic est peut etre gommé par l'absence de mise en phase de ces 2 signaux, va savoir :)

Après pour les surround , je n'ai pas compris, je crois que ton signal est perdu si tu es en large sur celle ci. A moins que tu ne fasses la meme manip qu'avec L/C/R vers les 2 sub mais dans ce cas, c'est pas ce que j'appelle "simple" et de toute facon, tu ne peux le faire avec ton DBX360 déjà chargé par L/C/R. En mettant en small les surrounds, tu ne perd pas puisqu'a ce moment le signal sera redirigé aussi vers les front en cas d'absence de sub. Mais bon.. ca aussi c'est du BM.

D'où aussi ma dernière question sur les mesures car tu sembles sûr de ton coup mais franchement, j'ai pas mal de doute.
Je ne dis pas que ce n'est pas possible. par contre y a + simple sans aucun doute.

Par contre, là ou je te rejoins sur l'allègement du matériel, c'est que via ton DBX360, tu peux réaliser une EQ sur les L/C/R et les 2 Sub car il ne te faut que 3 entrées et 5 sorties.
Mais ne crois pas que l'alignement en phase va se faire par l'opération du Saint Esprit. Les formules de gain pour répartir uniformément la front C dans les 2 sub (Left et Right) est aussi a faire en supposant que le LFE ait été correctement ajouté (avec le bon gain) dans L/C/R par le Yamaha.

Pour finir par rapport au second point que j'evoquais sur la somme de LRC alors que C est assortie d'un délai différent, la solution pour corriger cette erreur, c'est de forcer les distances de LRC a la meme valeur dans l'ampli HC et de refaire cette compensation dans le DBX en introduisant un retard correspondant a la différence de distance. (se fait facilement via une mesure impulse mais toujours faut il la faire)

Donc un systeme qui peut marcher mais pas aussi simple que cela a ajuster.

La configuration dans mon profil


Serveur UNRAID
Config HC: PCHC/Sony45ES/Microperf 2m80/ Bi-Amp BMS12S305+RCF ND650 sur 2 Inter-M R600 + Yam P2040 /Sub Beyma 18" et JBL GTI15 sur Mac Mah VZX Pro II 2500 /10HP surround Arena120 sur HPA QA 4150 + NX1000D /2 DCX2496 /Nakamichi AV1
Avatar de l’utilisateur
Polopretress
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 8404
Inscription Forum: 08 Jan 2016 1:48
Localisation: Val d'Oise
  • offline

Message » 12 Oct 2020 9:06

Je me permets de rappeler que la question initiale était "est ce que je fais du BM" et la réponse -in fine- est bien non (selon définition THX).

Tes approches, questionnement sont une autre (des autres) question(s) qui n'a rien à voir avec le BM mais avec la mise en oeuvre d'un système; système dont la mise en oeuvre est simple mais pas sa réflexion initiale qui fut nécessaire (où il a fallu réfléchir à comment minimiser la quantité de matériel sans perdre d'infos et même en ayant un système global meilleur que le système unitaire).

Le filtre numérique comme le Yam disposent tous les deux d'un d'un mode Auto quant au réglage au travers de micro de mesure avec, pour le filtre, bcp plus de possibilité de réglage (phase, niveau, type de filtre appliqué, ...).

Sinon, et malgrès que je sois en (gros) travaux chez moi, donc mesure poussée impossible, voici une courbe vite faite lors d'un essai (il n'y a que le filtre qui a été paramétré en auto + correction manuelle) :
Image


Quant aux AR, elles sont déclarées en large pour éviter de retrouver leur grave dans les LCR.

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 12 Oct 2020 10:21

je vais etre un peu Chiant sur les bords mais ...
Peut-on arreter le HS et revenir au sujet principal :oldy:
floanimation
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 754
Inscription Forum: 27 Juil 2017 12:06
Localisation: 78
  • offline

Message » 12 Oct 2020 10:28

floanimation a écrit:je vais etre un peu Chiant sur les bords mais ...
Peut-on arreter le HS et revenir au sujet principal :oldy:


il n'y a eu aucun message pendant 5 semaines au sein de ce sujet; on ne peut pas dire qu'il soit vivant. Une peu de HS le remet en vie ;)

La configuration dans mon profil


Hifi Monitoring : PC Fanless | Lynx Hilo | Hifiman HE-560 | Atc 20Asl | Rythmiks
HC Semi-Pro : Yamaha RX-A | DBx Venu | Crown THX | DIY | Rythmiks
fred-ql
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4345
Inscription Forum: 12 Juin 2001 2:00
Localisation: Champagne
  • offline

Message » 12 Oct 2020 10:35

Hello,
Pour remettre un peu de vie j'ai une question (de nul): :lol:
Mais ou se cache donc le donc le fameux "alignment tool" ?
.
YvesM
 
Messages: 2179
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 12 Oct 2020 11:21

tu vas dans la fenêtre ALL SPL puis tu vas dans le menu contols (icône engrenage) et tu as accès à l'outil d'alignement !

La configuration dans mon profil


salle dédiée traitée 24m2 avec toile transonore videopole de 3m de base en 16/9
jvc x5500, ensemble b&w ct 7.3 et atmos b&w cinema 7 avec caisson clos diy VZX 3.8 + 4x 46cm dayton um18
yamaha cx-a5200 px3 x3 + p3500s + p5000s Oppo UDP-203
romain_2305
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 221
Inscription Forum: 22 Juil 2009 14:35
  • offline

Message » 12 Oct 2020 11:37

romain_2305 a écrit:tu vas dans la fenêtre ALL SPL puis tu vas dans le menu contols (icône engrenage) et tu as accès à l'outil d'alignement !
Trouvé, merci. :bravo:
YvesM
 
Messages: 2179
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline


Retourner vers Correction active et logiciels de mesure

 
  • Articles en relation
    Dernier message