Pourquoi Cabasse est dénigré par les audiophiles ?

[Scytales]

Mais cela est-il dû au caractère numérique de la source, comme l'affirme Cabasse ?

je ne le pense pas, la démonstration que tu fais (et qui est juste) pourrait l'être aussi avec comme source un tuner ou un préamp associé à une platine TD, les niveaux de sortie de ces apparels n'atnt pas plus normalisés en prtaique que ceux des lecteurs de CD, de SACD ou des Dacs ou serveurs avec préampli intégré.

...car 2 V est en moyenne le niveau de sortie nominal appliqué dans l'industrie pour ce type d'appareil.

Dans ce cas, c'est un problème qui n'a rien à voir avec le fait que la source soit numérique. Si l'industriel faisait la même chose avec la sortie d'un magnétophone à bandes, tu aurais le même problème. Ce n'est pas le CD qu'il faut accuser mais le constructeur du lecteur de CD !

Je ne comprends pas bien vos objections.

J'ai l'impression que vous déplacez le problème par rapport au point de départ de la discussion.

Le point de départ était l'affirmation de Cabasse que l'introduction sur le marché d'une source capable d'une grande dynamique du signal, j'ai nommé le lecteur de CD, a causé des mésaventures aux possesseurs d'amplificateurs trop peu puissants, qui saturaient en présence de crêtes de modulation très élevées.

L'exemple arbitraire que j'ai développé page 21 était destiné à montrer que cette situation peut survenir avec un amplificateur de 50 W/8ohms par rapport à un amplificateur de 100W/8 ohms avec un phonogramme qui présente une dynamique de 31 dB entre niveau moyen et niveau de crête.

Avec le CD de l'enregistrement de la Musique pour cordes, percussions et célesta réalisé par Igor, la situation de l'amplificateur de 50 W aurait manifestement été pire encore.

Apparemment, vous avez déplacé le problème d'abord sur le niveau de sortie nominal des sources et l'absence de standardisation de ce niveau. Mais ce sujet est indépendant de la dynamique. Que le niveau de sortie nominal d'une source soit de 0,5V, 1V, 3V, 10V, 20V ou que sais-je ne change rien au niveau que doit être capable produire un amplificateur qui attaque une enceinte ayant une sensibilité donnée pour atteindre le niveau des crêtes de modulation. Les seuls problèmes que posent les hauts niveaux de sortie sont des problèmes purement électroniques à l'entrée des appareils qui suivent, qui doivent pouvoir les admettre (le cas échéant, ces niveaux devront être atténués pour les adapter aux possibilités d'admission des entrées).

Le problème de la dynamique est tout autre. Si on a une échelle dynamique de 31 dB (pour reprendre mon exemple), soit un rapport d'à peu près 1 à 36 entre le niveau (en tension) moyen et le niveau le plus fort, une fois que le volume est réglé de manière à entendre le niveau moyen (1) à son niveau sonore naturel, le défi consiste à amplifier le niveau le plus fort (36) à son niveau naturel sans que l'amplificateur de puissance (ni autre chose dans la chaîne, du reste) ne sature. Et pour cela, il faut de la puissance, d'autant plus que la sensibilité des enceintes est faible.

Mon propos n'allait pas plus loin. Et, je pense, celui de Cabasse non plus.

Ensuite, le problème semble avoir été déplacé sur "le numérique" en général, un sujet de controverse entre nous qui reste obscur pour moi, à moins que je me sois très mal exprimé ou que je vous ai très mal compris, d'autant que je ne vois pas du tout quel est le problème avec "le numérique".

Le seul rapport avec le sujet soulevé par l'affirmation de Cabasse est historique. Si on recontextualise le problème à l'époque de la rédaction du document que j'ai cité plus haut, le premier support à grande dynamique qui a pénétré la clientèle grand public, il se trouve que c'est le compact disc. Et il est, dans une très large mesure, rester le seul. Avant lui, le grand public n'avait à consommer que des disques vinyles et des cassettes, qui ont des performances inférieures au CD. Les personnes qui possédaient des lecteurs de bandes magnétiques étaient ultra-minoritaires et obtenir en pratique une large plage dynamique avec ces moyens électromécaniques n'avait rien de trivial.

[Le percheron]

Le truc c'est que la qualité d'un système ne dépend pas que de la dynamique

[wuwei]

Je comprend les propos de Scytales connaissant et possédant des enregistrements sur CD ou la dynamique entre les son faibles et forts est importante. Comme je l'avais précisé il faut tourner le bouton du volume sonore sur ces albums car d'entrée de jeu, le son est plus faible sur les pianissimos que "d'accoutumée" mais bien plus fort sur les fortissimos. C'est très "dynamique" On suppose qu'une amplication sur les fortés d'un ampli peu puissant va saturée vu que sur les pianissimos le volume est déjà poussé..
On peut je crois légitiment se demander si il est possible de graver un vinyle avec la même dynamique sans être obligé d'appliquer une forte correction d'amplitude du sillon ?

[wuwei]

Le truc c'est que la qualité d'un système ne dépend pas que de la dynamique

Je le crois aussi mais c'est un point important. De ce point vue le très haut rendement pavillon et compression de qualité est une piste intéressante.

[gailuron]

Apparemment, vous avez déplacé le problème d'abord sur le niveau de sortie nominal des sources et l'absence de standardisation de ce niveau. Mais ce sujet est indépendant de la dynamique. Que le niveau de sortie nominal d'une source soit de 0,5V, 1V, 3V, 10V, 20V ou que sais-je ne change rien au niveau que doit être capable produire un amplificateur qui attaque une enceinte ayant une sensibilité donnée pour atteindre le niveau des crêtes de modulation. Les seuls problèmes que posent les hauts niveaux de sortie sont des problèmes purement électroniques à l'entrée des appareils qui suivent, qui doivent pouvoir les admettre (le cas échéant, ces niveaux devront être atténués pour les adapter aux possibilités d'admission des entrées).

Le problème de la dynamique est tout autre. Si on a une échelle dynamique de 31 dB (pour reprendre mon exemple), soit un rapport d'à peu près 1 à 36 entre le niveau (en tension) moyen et le niveau le plus fort, une fois que le volume est réglé de manière à entendre le niveau moyen (1) à son niveau sonore naturel, le défi consiste à amplifier le niveau le plus fort (36) à son niveau naturel sans que l'amplificateur de puissance (ni autre chose dans la chaîne, du reste) ne sature. Et pour cela, il faut de la puissance, d'autant plus que la sensibilité des enceintes est faible.

Mon propos n'allait pas plus loin. Et, je pense, celui de Cabasse non plus.

Ton propos et celui de Cabasse reposent sur une erreur de compréhension du numérique. Le numérique n'augmente pas le niveau des crêtes, il baisse le niveau du bruit de fond. Pour prendre une analogie, passer d'un support analogique comme le vinyle ou la cassette sans NR à un support numérique, c'est comme transférer un petit orchestre d'une cabine d'avion en vol à une salle de concert. Le niveau de crête acoustique de l'orchestre restera le même dans les deux cas, disons 110 dB, mais comme le bruit ambiant passe de 80 dB à 40 dB environ, la dynamique sonore de l'orchestre passe de 30 à 70 dB.

Le problème sur un système de reproduction, c'est que l'auditeur a tendance à caler le réglage du volume sur le niveau acoustique moyen, parce que c'est celui qui fatigue l'audition et non les crêtes qui sont brèves. Du coup, quand le bruit de fond disparaît, il monte le volume (ou bien c'est le fabricant du lecteur de CD qui le fait à sa place) et donc les crêtes atteignent effectivement un niveau plus élevé. Si l'ampli n'a pas la réserve de puissance instantanée suffisante, il sature comme tu l'as décrit. Mais, comme je disais plus haut, c'est une conséquence indirecte de l'augmentation de la dynamique. La cause directe, c'est la hausse du volume moyen. Et, ce n'est pas propre au numérique. Par exemple, les enregistrements faits sur bandes en Dolby NR C ou S avec des sources non compressées conduisaient au même phénomène.

Ce que je viens de dire n'est plus exact sur de la musique compressée en dynamique comme celle d'un grand nombre de vinyles. En effet, pour les vinyles, la post-production utilisait des compresseurs qui remontaient les creux et abaissaient les pics sonores quand la source avait une plage dynamique beaucoup trop élevée pour les 45 ou 50 dB du vinyle. Dans ce cas, à volume identique, les crêtes sont atténuées sur un vinyle par rapport à une bande magnétique ou un CD.

Je ne sais pas à quel phénomène Cabasse faisait allusion. A la compression dynamique des vinyles ? A la remontée du volume moyen sur les sources à faible bruit de fond ? En tout cas, le numérique n'était pas directement la cause du problème.

[Scytales]

Ton propos et celui de Cabasse reposent sur une erreur de compréhension du numérique.

Je ne vois pas pourquoi, dans la mesure où le fait qu'une technique numérique intervienne à un moment de l'histoire est, pour moi, totalement indifférent.

Le seul paramètre déterminant dans le raisonnement est l'augmentation de la plage dynamique.

Cette augmentation de la plage dynamique pourrait être dû à un acte de magie, à l'intercession de la Vierge, ou à un acte de volonté de Dieu, Allah, Yahvé, Shiva ou qui sais-je encore, que cela resterait tout autant indifférent, sauf le respect que je dois à ceux qui croient en ces divinités.

[wuwei]

Le numérique n'augmente pas le niveau des crêtes, il baisse le niveau du bruit de fond. Pour prendre une analogie, passer d'un support analogique comme le vinyle ou la cassette sans NR à un support numérique, c'est comme transférer un petit orchestre d'une cabine d'avion en vol à une salle de concert. Le niveau de crête acoustique de l'orchestre restera le même dans les deux cas, disons 110 dB, mais comme le bruit ambiant passe de 80 dB à 40 dB environ, la dynamique sonore de l'orchestre passe de 30 à 70 dB.

Le problème sur un système de reproduction, c'est que l'auditeur a tendance à caler le réglage du volume sur le niveau acoustique moyen, parce que c'est celui qui fatigue l'audition et non les crêtes qui sont brèves. Du coup, quand le bruit de fond disparaît, il monte le volume (ou bien c'est le fabricant du lecteur de CD qui le fait à sa place) et donc les crêtes atteignent effectivement un niveau plus élevé. Si l'ampli n'a pas la réserve de puissance instantanée suffisante, il sature comme tu l'as décrit. Mais, comme je disais plus haut, c'est une conséquence indirecte de l'augmentation de la dynamique. La cause directe, c'est la hausse du volume moyen. Et, ce n'est pas propre au numérique. Par exemple, les enregistrements faits sur bandes en Dolby NR C ou S avec des sources non compressées conduisaient au même phénomène.

Ce que je viens de dire n'est plus exact sur de la musique compressée en dynamique comme celle d'un grand nombre de vinyles. En effet, pour les vinyles, la post-production utilisait des compresseurs qui remontaient les creux et abaissaient les pics sonores quand la source avait une plage dynamique beaucoup trop élevée pour les 45 ou 50 dB du vinyle. Dans ce cas, à volume identique, les crêtes sont atténuées sur un vinyle par rapport à une bande magnétique ou un CD.

Je ne sais pas à quel phénomène Cabasse faisait allusion. A la compression dynamique des vinyles ? A la remontée du volume moyen sur les sources à faible bruit de fond ? En tout cas, le numérique n'était pas directement la cause du problème.

Voilà une explication claire du pourquoi monter le volume général sur ces Albums. Il y a donc 'intérêt de vivre dans un endroit silencieux pour en profiter pleinement.
Cabasse a donc un peu maintenu l'ambiguïté en disant aussi que son enceinte Fun assurait déjà les contraintes de l'augmentation de la dynamique du numérique.

[gailuron]

Le seul paramètre déterminant dans le raisonnement est l'augmentation de la plage dynamique.

Si tu crois à ton raisonnement, alors tu as du souci à te faire parce qu'entre 1994 et aujourd'hui la dynamique exploitable d'un CD est passée de 96 dB à près de 120 dB (par suréchantillonnage et/ou noise shaping) et celle d'un fichier PCM peut monter à près de 200 dB. Je n'ai pas remarqué de changement du même ordre de grandeur dans les spécs des préamplis et amplis entre 1994 et aujourd'hui.

Pour en revenir à Cabasse, je crois que leur discours pointait le laisser-aller de l'industrie de la HiFi de l'époque. J'ai relu la doc de mes vieilles enceintes Cabasse et les discours commerciaux de Cabasse que j'avais archivés. Ils étaient très remontés, sans les nommer, contre certains amplis intégrés qui grillaient leurs HP « garantis à vie au premier acheteur ». Cela les obligeait à refuser des prises en charge et détériorait leur image. Et puis, ils commençaient à être très critiqués sur la qualité de leurs tweeters. L'enthousiasme des auditeurs de CD avait probablement été le révélateur de ces faiblesses.

[wuwei]

Elle restitue intégralement la dynamique des lecteurs laser. Capable de niveaux crêtes importants.

"le numérique n'augmente pas le niveau des crêtes il baisse le niveau du bruit de fond "

Une ambiguïté effectivement car en même temps avec une prise de "son particulière" elle rend "obligatoire" l'optention d'une amplification très puissante pour ne pas saturer sur les crêtes.

[gailuron]

Elle restitue intégralement la dynamique des lecteurs laser. Capable de niveaux crêtes importants.

"le numérique n'augmente pas le niveau des crêtes il baisse le niveau du bruit de fond "

Une ambiguïté effectivement car en même temps avec une prise de "son particulière" elle rend "obligatoire" l'obtention d'une amplification très puissante pour ne pas saturer sur les crêtes.

Les Fun n'ont pas besoin d'une grande puissance avec leur très bonne sensibilité de 93,5 dB. D'ailleurs, leur puissance nominale admissible est de 50 W seulement. Ce qui compte, c'est surtout le rapport entre puissance efficace et puissance crête instantanée sans distorsion exagérée, ce qui demande une alim surdimensionnée et des composants de qualité.

[j_yves]

Le seul paramètre déterminant dans le raisonnement est l'augmentation de la plage dynamique.

Si tu crois à ton raisonnement, alors tu as du souci à te faire parce qu'entre 1994 et aujourd'hui la dynamique exploitable d'un CD est passée de 96 dB à près de 120 dB (par suréchantillonnage et/ou noise shaping) et celle d'un fichier PCM peut monter à près de 200 dB. Je n'ai pas remarqué de changement du même ordre de grandeur dans les spécs des préamplis et amplis entre 1994 et aujourd'hui.

on parle de la plage dynamique réelle d'un enregistrement ... pas de ses possibilités théoriques ... et à mon avis celle-la n'a pas notablement augmenté depuis les débuts du CD

[sax.tenor]

Bonsoir à tous. Voila ce que je sais selon les définitions et les critères publiés par M. CABASSE aux début des années '80 pour vanter l'intérêt des (de ses) enceintes à haut rendement car les amplis de puissance étaient très onéreux. Dans la famille, nous avions (à une époque) tous des CABASSE y compris des enceintes actives qui ressemblaient fort à des machines à laver par leur forme (BRIGANTIN 3VTA https://www.forumcabasse.org/wiki/Brigantin) qui sont toujours en service dans ma famille plus de 45 ans après leur mise en service (il y a eu un SAV gratuit entretemps car à l'époque les CABASSE étaient garanties à vie au premier propriétaire). Ces enceintes trois voies asservies ont 2 amplis de 20 w et un ampli de 40w pour le 36 cm.

Edit: Cabasse Brigantins 3VT11

Rappelons l'aspect théorique :
L'efficacité (parfois appelée à tort sensibilité) indique la pression acoustique (en dB SPL) obtenue à 1 m quand on applique une tension de 2,83 V à l'entrée de l'enceinte (2,83 V sur une impédance nominale de 8 Ω soit une puissance de 1 W :
P = U2/R = 2.832/8 = 1 W).
Connaissant l'efficacité, l'impédance de l'enceinte et la tension appliquée, il est possible de calculer le niveau de pression acoustique à 1 m : Pression en dB SPL = sensibilité + (10logU2/Z), U étant la tension et Z l'impédance.
Pour d'autres distances il faut retrancher 20*log(distance en mètres). Ceci vaut uniquement pour un rayonnement sphérique en champ libre, soit 4 pi stéradian et correspond à 6 dB d'atténuation à chaque fois que la distance double.

Pour un rendement de 92dB/w à 1 m selon M. CABASSE (il faut que je retrouve et scanne son document dont j'ai tiré un fichier EXCEL) l'écoute pianissimo est à 60dB (dans notre cas 0,0006w à 1m). L'écoute "moyenne" est à 75 dB (correct si j'en juge parce que je constate dans une salle de réunion chaque semaine hahaha); soit 0,02 W à 1 m. Pour une écoute forte à 103 dB 12,6w sont nécessaires à 1 m. En puissance crète à 115 dB (1m) il faut 50 w (1m) si la puissance en réserve est de 400%: en fait il faut 200w. Les 115 dB sont 23db au dessus des 90dB de rendement pour 1w à 1 m.

Ces valeurs (tenue en puissance de 115 dB etc) sont souvent citées dans les documents CABASSE

Ensuite, il faut bien sur tenir compte de l'impédance applicable (CABASSE aimait 4 ou 8 ohm ???) et de la distance.

Ces valeurs ne tiennent pas compte du rapport S/B mais de ce qui frappe l'oreille. Si une écoute "moyenne" se situe à 75 db et une écoute ppp se situe à 60 dB avec un rapport S/B de …. 20 db (certains vont hurler ) on peut écouter de la musique. Pour entendre les forte à niveau "réaliste", mieux vaut avoir un ampli avec de la réserve même avec un rendement de 92 db.

Je prévois que cela va jazzer

[Scytales]

Sax.tenor, je pense que le document que tu veux scanner est celui-là : https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Le seul paramètre déterminant dans le raisonnement est l'augmentation de la plage dynamique.

Si tu crois à ton raisonnement, alors tu as du souci à te faire parce qu'entre 1994 et aujourd'hui la dynamique exploitable d'un CD est passée de 96 dB à près de 120 dB (par suréchantillonnage et/ou noise shaping) et celle d'un fichier PCM peut monter à près de 200 dB. Je n'ai pas remarqué de changement du même ordre de grandeur dans les spécs des préamplis et amplis entre 1994 et aujourd'hui.

Je ne m'en soucie pas parce que je pense que ces évolutions n'ont strictement aucune importance sur le plan pratique et que je ne tiens aucun compte de ces sujets dans mon raisonnement.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi ni comment ce sujet du numérique est entré dans le champ de la conversation et en particulier pourquoi tu m'opposes l'argument ci-dessus, qui n'a qu'un très lointain rapport avec ce que j'ai écrit.

Le sujet est plutôt, comme l'a bien synthétisé j-yves, la plage dynamique de l'enregistrement.

Et, de ce point de vue, je n'ai pas le sentiment que nous disons des choses très éloignées l'une de l'autre si je me reporte à ce que tu a écrit à propos des Dolby, même si je pense plus volontiers qu'on monte le volume sonore lorsque le signal enregistré est plus dynamique pour pouvoir écouter les passages de faibles modulations à leur niveau naturel (voir les rendre audibles, sinon on écoute en sourdine) que parce qu'il y a moins de bruit de fond dans l'enregistrement.

[sax.tenor]

Sax.tenor, je pense que le document que tu veux scanner est celui-là : https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Voui, c'est exactement cela. Merci!

On comprend mieux l'origine de mes citations de niveaux sonores etc

[wuwei]

On comprend mieux l'origine de mes citations de niveaux sonores etc

Des niveaux sonores que pourront atteindre encore plus facilement des compressions et pavillons avec encore bien moins de puissance. Le vrai "Haut rendement" se situe plus vers les 100dB/W/m
Mais il n'y a pas lieu de discuter d'un procédé qui n'a jamais eu les faveurs de la maison.