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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 31 Aoû 2020 19:10

Non pas uniquement et très loin de la même, ce n'est qu'un outils d'évaluation.

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wakup2
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Message par Google » 31 Aoû 2020 19:10

 
 
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Message » 31 Aoû 2020 19:32

wakup2 a écrit:Non pas uniquement et très loin de la même, ce n'est qu'un outils d'évaluation.


j'ai cru comprendre que "Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif" en tant que moyen auditif de test. C'est pour cela que je posais la question et qu'il me semblait aussi que c'était avant tout un outil de mesure.
strato66
 
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Message » 31 Aoû 2020 19:37

strato66 a écrit:
wakup2 a écrit:Non pas uniquement et très loin de la même, ce n'est qu'un outils d'évaluation.


j'ai cru comprendre que "Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif" en tant que moyen auditif de test. C'est pour cela que je posais la question et qu'il me semblait aussi que c'était avant tout un outil de mesure.


Je me suis mal exprimé, d'où la confusion. J'aurait du parler de" source pour la mesure" et non "d'outil de mesure".
strato66
 
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Message » 31 Aoû 2020 20:00

strato66 a écrit:
wakup2 a écrit:Non pas uniquement et très loin de la même, ce n'est qu'un outils d'évaluation.

j'ai cru comprendre que "Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif" en tant que moyen auditif de test. C'est pour cela que je posais la question et qu'il me semblait aussi que c'était avant tout un outil de mesure.

Comme il joue en même temps toute les fréquences, avec un peu d'entrainement à l'écoute des systèmes neutres, on entends les défauts, ça arrache vite l'oreille si ce n'est pas bon.

Après les bruits roses, j'envoie un sweep de 1Mo qui balaye de 30 à 20kHz, pour entendre les trous et les bosses, je corrige si ce n'est pas bon, mais ça corresponds à chaque fois à la mesure au point d'écoute (dans les basses fréquences)

Puis je passe des extraits de musique à fort niveau, chacun ayant des spécificités discriminatoires, niveau des infra par rapport aux graves, linéarité générale, réglage des aigus.
Le fort niveau permet de mettre en défaut un composant qui tord, qui arrache, ou un déséquilibre.

En général, ça se retrouve à la mesure avec une flambée de H3 quelque part ou un soucis sur la réponse de l'enceinte.

Ce que j'ai remarqué, c'est que quand la courbe cible générale est bonne, un niveau élevé est très agréable, on a la sensation de pouvoir monter encore le son, si ça n'est pas le cas, c'est qu'il y a un problème quelques part.
En jouant avec les égalisations, plus la réponse est plate, exempte de défaut (sur un visuel au 1/6ème d'octave), plus l'écoute se distingue, c'est très net en passant d'un mode corrigé à un mode non corrigé aux travers de présets de comparaisons instantané.

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indien29
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Message » 01 Sep 2020 0:47

indien29 a écrit:Les tests Harman ont quand même pour avantage, le risque de la comparaison avec la concurrence, dans un lieu identique et en aveugle...

En ce sens, la démonstration Cabasse n'indiquait aucunement la performance de l'enceinte une fois installé chez le client.


Je suis d'accord sur un point : les démonstrations de Cabasse étaient certainement très révélatrices de la neutralité des enceintes en ce qui concerne leur courbe de réponse dans l'axe et dans la fenêtre d'écoute (+/- 30° horizontalement et +/- 10° verticalement, si je ne me trompe pas), mais beaucoup moins de leur homogénéité dans les autres directions (courbes de réponses des réflexions précoces (vers les murs latéraux, sol et plafond) et de sound power (toutes directions)).

En effet, le principe utilisé qui consiste à placer les enceintes au même endroit que les micros lors de la prise de son se heurte aux reflexions précoces, qui seront différentes pour les micros et les auditeurs (les micros captent des reflexions précoces qui n'ont rien à voir avec celles que subissent les auditeurs), et encore différentes pour les musiciens et pour les enceintes (les enceintes génèrent des reflexions précoces dans des directions légèrement différentes de celles générées par les musiciens).
De plus, je pense que la reproduction des ondes stationnaires à l'identique va poser d'épineux problèmes.

Autant le problème des ondes stationnaires est un faux problème, car l'enceinte n'y est pour rien, autant le problème de la gestion des reflexions précoces nécessite une enceinte de très grande qualité.
Si j'ai bien compris, les démos Cabasse étaient effectuées dans de grandes salles, ce qui permet de régler le premier problème lors de la démo. Et si on éloigne suffisamment des murs musiciens et enceintes, on peut réduire le second.

Mais ce problème revient lors d'une utilisation dans une petite pièce. L'enceinte doit alors prouver que ses courbes de sound power et de reflexions précoces (SP et ER) sont maîtrisées, alors que cette exigence est secondaire dans une grande salle loin des murs.
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Message » 01 Sep 2020 13:45

Pio2001 a écrit:
indien29 a écrit:Les tests Harman ont quand même pour avantage, le risque de la comparaison avec la concurrence, dans un lieu identique et en aveugle...

En ce sens, la démonstration Cabasse n'indiquait aucunement la performance de l'enceinte une fois installé chez le client.


Je suis d'accord sur un point : les démonstrations de Cabasse étaient certainement très révélatrices de la neutralité des enceintes en ce qui concerne leur courbe de réponse dans l'axe et dans la fenêtre d'écoute (+/- 30° horizontalement et +/- 10° verticalement, si je ne me trompe pas), mais beaucoup moins de leur homogénéité dans les autres directions (courbes de réponses des réflexions précoces (vers les murs latéraux, sol et plafond) et de sound power (toutes directions)).

En effet, le principe utilisé qui consiste à placer les enceintes au même endroit que les micros lors de la prise de son se heurte aux reflexions précoces, qui seront différentes pour les micros et les auditeurs (les micros captent des reflexions précoces qui n'ont rien à voir avec celles que subissent les auditeurs), et encore différentes pour les musiciens et pour les enceintes (les enceintes génèrent des reflexions précoces dans des directions légèrement différentes de celles générées par les musiciens).
De plus, je pense que la reproduction des ondes stationnaires à l'identique va poser d'épineux problèmes.


A mon avis, le second paragraphe ci-dessus manifeste une mauvaise compréhension du principe de prise de son et de reproduction sélectionné et défendu par Cabasse, ou tout simplement le fait d'être passé à côté de ce qui sous-tend fondamentalement ce principe.

J'y reviendrai à l'occasion en m'efforçant de schématiser graphiquement ce que j'en comprends.

Une fois ceci posé, la discussion pourra peut-être s'orienter vers des critiques plus affutées de ce principe... ou bien me faire prendre conscience que je me fourvoie totalement dans ma compréhension de la méthode et de ses objectifs. :mdr:

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Message » 01 Sep 2020 14:07

En effet, mais le premier paragraphe qui me parait etre la réponse à la question posée, sujet du post me parait pertinente :wink:

Pour le second paragraphe, ou était disposé les micros lors de la prise de son des instruments ?

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indien29
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Message » 01 Sep 2020 15:21

Scytales a écrit:.. ou bien me faire prendre conscience que je me fourvoie totalement dans ma compréhension de la méthode et de ses objectifs. :mdr:

haskil qui ne saurait être soupconné de sous estimer la Musique Classique, accepte, comme Ohl ;que d'autres sources musicales puissent êtres prises en considération. Au bruit rose on peut ajouter la voix parlée, test sélectif pour juger du médium d'une enceinte.

Vois un autre inconvénient à cette méthode Cabasse d'évaluation, qui existe depuis près d'un demi siècle; c'est la négation des progrès des enceintes durant cette période, y compris chez Cabasse: tout de même entre la Galion et la Sphère il n'y a pas la même équivalence de qualité sonore , ces deux enceintes ont pourtant passées le fameux test Cabasse qui uniformise trop les résultats.
Pio2001 a écrit:Mais ce problème revient lors d'une utilisation dans une petite pièce. L'enceinte doit alors prouver que ses courbes de sound power et de reflexions précoces (SP et ER) sont maîtrisées, alors que cette exigence est secondaire dans une grande salle loin des murs.

:bravo:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 02 Sep 2020 11:27, édité 1 fois.

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Message » 01 Sep 2020 15:49

Igor Kirkwood a écrit:
Scytales a écrit:.. ou bien me faire prendre conscience que je me fourvoie totalement dans ma compréhension de la méthode et de ses objectifs. :mdr:

haskil qui ne saurait être soupconné de sous estimer la Musique Classique, accepte, comme Ohl ;que d'autres sources musicales puissent êtres prises en considération. Au bruit rose on peut ajouter la voix parlée, test sélectif pour juger du médium d'une enceinte.

Vois un autre inconvénient à cette méthode Cabasse d'évaluation, qui existe depuis près d'un demi siècle; c'est la négation des progrès des enceintes durant cette période, y compris chez Cabasse: tout de même entre la Galion et la Spère il n'y a pas la même équivalence de qualité sonore , ces deux enceintes ont pourtant passées le fameux test Cabasse qui uniformise trop les résultats.
Pio2001 a écrit:Mais ce problème revient lors d'une utilisation dans une petite pièce. L'enceinte doit alors prouver que ses courbes de sound power et de reflexions précoces (SP et ER) sont maîtrisées, alors que cette exigence est secondaire dans une grande salle loin des murs.

:bravo:


Je n'aime pas trop être pris en otage, par contre :-?

Donc, oui, j'accepte mais ayant lu le propos de Scytales je dois dire que je suis en total accord avec lui... Et je ne ne saurais absolument pas juger d'une enceinte en n'utilisant que des musiques aux enregistrements fabriqués à la console... Il me faut de la musique acoustique du genre de celle dont Scytales a parlé pour pouvoir le faire...

La voix parlée en revanche bien évidemment que oui...


Pour le reste, j'ai dit plusieurs fois la limite que je vois à la confrontation de type Cabasse tout en vantant cette façon de faire qui m'apparait tout de même une sorte de condition sine qua non...

Pour le reste, je ne trouve pas que la méthode Cabasse soit une négation des progrès réalisés par les enceintes... car ils sont allés de pair avec l'amélioration des préamplificateurs de microphones et des enregistreurs dont la transparence a grimpé en même temps que les enceintes s'amélioraient... cependant, ne jamais oublier qu'une enceinte excellente en 1975 reste une enceinte excellente...
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Message » 01 Sep 2020 16:46

Dans une grande salle, les réflexions précoces sont plus faible (hormis le sol) mais en ce qui concerne la réponse en puissance, elle prend encore plus d'importance.
La réverbération y est en principe plus importante, tout comme la distance d'écoute, deux points qui rendent la part du diffus plus importante.
Donc, privilégie la réponse en puissance de l'enceinte au détriment du direct, sauf à compenser avec des enceintes plus directive mais ce n'est pas le cas ici.

A mon avis, c'est plutôt la capacité de l'enceinte à exprimer sa dynamique et sa capacité d'analyse qui sont mise à mal dans ce type de test. Tout est "lisser" par la salle.
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Message » 01 Sep 2020 22:08

ohl a écrit:
Kishizo42 a écrit:S'ils sont capables de former des oreilles expertes c'est qu'ils connaissent les recettes d'un bon son de manière objective
Non, l'entrainement est fait pour entendre les défauts. N'importe qui peut essayer le logiciel de Harman et s'entraîner : c'est tout à fait instructif.


Merci de cette précision et cela apparaît effectivement d'une plus grande sagesse.
Est ce à dire que l'on sait reconnaître les défauts d'une reproduction de manière objective, mais que la performance d'une reproduction est plus difficile à quantifier et déterminer objectivement ?
On part du principe que si les défauts sont absents, la restitution doit être bonne, dans quelle mesure ensuite, à chacun d'en juger ?
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Message » 01 Sep 2020 22:35

Igor Kirkwood a écrit:c'est la négation des progrès des enceintes durant cette période, y compris chez Cabasse: tout de même entre la Galion et la Spère il n'y a pas la même équivalence de qualité sonore , ces deux enceintes ont pourtant passées le fameux test Cabasse qui uniformise trop les résultats.


La Galion a sans aucun doute passé ce test.. mais la sphère je ne sais pas et cette dernière n’est pas une enceinte passive.. mais active il me semble..le prix strastospherique :wink:
Du point vue Haute Fidélité le HP concentrique n’a apparemment pas donné toute les satisfactions attendues. Apparemment aucun studio n’est équipé des modèles coaxial de la marque ce qui était pourtant le cas avec les anciens modèles Georges Cabasse.
Il faut relire les post Intéressant d’un forumeur DOM qui explique les avantages mais aussi les inconvénients de la technologie coaxiale avec HP avec les membranes en forme "d’anneau"

On reste sur la technologie du Haut-parleur électrodynamique qui reste inchangé depuis son invention il y’a Plus de 70ans. Un HP des années 60 a les mêmes composants que ceux d’aujourd.hui. Les colles ont certes évolué, les matériaux des membranes plus nombreux, les aimants en terre rare.
J.ai cru comprendre que ces améliorations ne sont pas toujours faites pour l’amélioration du son...mais pour une question de poids et de fiabilités surtout dans le monde Pros.
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Message » 01 Sep 2020 23:25

Kishizo42 a écrit:Merci de cette précision et cela apparaît effectivement d'une plus grande sagesse.
Est ce à dire que l'on sait reconnaître les défauts d'une reproduction de manière objective, mais que la performance d'une reproduction est plus difficile à quantifier et déterminer objectivement ?
On part du principe que si les défauts sont absents, la restitution doit être bonne, dans quelle mesure ensuite, à chacun d'en juger ?

Tu touche là, à mon avis, le coeur du problème :
Comment lier l'objectivisme au subjectivisme ?
Existe-t-il un moyen de corrèler les 2 ?
Trouver une mesure qui corresponde au perçu ?

C'est le moyen que l'on devrait tous tenter d'identifier, afin d'avoir, par l'analyse d'une mesure, une idée de ce que donnerait l'enceinte à l'écoute :

L'équilibre tonal est le plus sensible de tous à l'écoute.
Il est lisible sur la mesure dans l'axe d'une enceinte (réponse en fréquence).
C'est aussi le cas de la réponse hors axe.
L'objectif théorique recherché est la réponse neutre pour ne pas modifier le son original voulu par l'artiste et l'ingé son.

La question qui se pose ensuite, est de pouvoir transposer à l'écoute (idéalement d'un bruit rose, le plus discriminant) ce que nous propose ces différentes mesures.

En effet, une mesure dans l'axe est une donnée, les mesures hors axe, une autre, on peut donc à partir de ce cumul, définir la réponse en puissance, c'est une suite de courbe qui, si elles ne montrent pas d'accident, montre la performance de l'enceinte... mais ne reflète pas du perçu réel de l'enceinte, car la mesure dans l'axe est proportionnellement impactée par le cumul des réponses hors axe, qu'il faut rajouter aux dimensions acoustiques de la pièce, de la position des enceintes et de l'auditeur !!! :o :o

Autant le dire, mission impossible... :zzzz:

Le soucis c'est de pouvoir trouver sur une mesure, en une courbe unique qui correspondrait à l'ensemble de ces sommes : courbes axe et hors axe, cumul des interactions de la pièce (peignes / modes / gain), positionnement des enceintes, géométries acoustique de la salle.

Le groupe Harman a imaginée la courbe PIR, pour Predicted In Room, mais cette méthode pose un problème majeur, l'incidence de la salle est une courbe qui est fictive, issue de statistiques, elle ne tiens pas non plus compte de la position des enceintes, PIR est une équation à 2 inconnues, un peu du piff donc... ce qui nous éloigne d'un but ultime qui serait de trouver une mesure pouvant corroborer l'écoute...

JL Ohl travaille depuis un moment sur ce sujet, il a un avis que je trouve très intéressant.

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indien29
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Message » 02 Sep 2020 11:30

wuwei a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:c'est la négation des progrès des enceintes durant cette période, y compris chez Cabasse: tout de même entre la Galion et la Spère il n'y a pas la même équivalence de qualité sonore , ces deux enceintes ont pourtant passées le fameux test Cabasse qui uniformise trop les résultats.


La Galion a sans aucun doute passé ce test.. mais la sphère je ne sais pas et cette dernière n’est pas une enceinte passive.. mais active il me semble..le prix strastospherique :wink:
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Il faut relire les post Intéressant d’un forumeur DOM qui explique les avantages mais aussi les inconvénients de la technologie coaxiale avec HP avec les membranes en forme "d’anneau"

On reste sur la technologie du Haut-parleur électrodynamique qui reste inchangé depuis son invention il y’a Plus de 70ans. Un HP des années 60 a les mêmes composants que ceux d’aujourd.hui. Les colles ont certes évolué, les matériaux des membranes plus nombreux, les aimants en terre rare.
J.ai cru comprendre que ces améliorations ne sont pas toujours faites pour l’amélioration du son...mais pour une question de poids et de fiabilités surtout dans le monde Pros.


Tu peux donner un lien vers les propos du forumeur que tu cites ?
Le principe coaxial a de vrais avantages (cohérence de diffusion, mie en phase mécanique plus précise) mais aussi des inconvénients : réflexions des membranes au milieu d'un Hp plus large difficiles à gérer, moins bonne isolation vibratoire du tweeter et aussi du hp médium pour les 3 voies, entre autres.
Audioscience Review et L'Indien dans HCFR ont déjà évoqué les limites du coax. Dans le genre, Cabasse et Genelec me semblent les deux firmes qui utilisent le mieux le concept de hP coaxial,de façon d'ailleurs très différente l'une de l'autre, mais ça ne veut pas dire que ce soit toujours supérieur en tous points à des Hps séparés. D'ailleurs, les gros monitors Genelec restent des 3 voies non coaxiales.

Quant aux Cabasse anciennes et nouvelles générations, je n'ai pas eu l'occasion de les comparer de façon précise (ni les même salles, ni les niveaux égalisés, ni les me^mes musiques et sons pour le test) les Cabasse d'avant le coax et les nouvelles.

On a affaire dans tous les cas à de très bonnes enceintes équipées de très bons Hps. Parmi les coaxialles récentes, j'ai beaucoup aimé la Baltic avec un gros sub Cabasse bien paramétré, et aussi, à un degré moindre la Pearl, écoutées le même jour dans le même auditorium
J'aimerais pouvoir les comparer avec d'anciens monstres sacrés de l'époque de Georges Cabasse, genre Galion amplifié.

Je suis assez d'accord sur le fait que les améliorations progressives des Hps sont incrémentielles, il n'y a pas eu d'innovation vraiment révolutionnaire dans ce domaine.

Les améliorations visent surtout le processus de mise au point ; utilisation massive de l’informatique, de logiciels de calcul et prédictifs, de banc de mesures genre Klippel, l’interférométrie laser pour l"'étude des vibrations. Cela fait gagner un temps précieux pour la conception, le prototypage. Il y a aussi eu des améliorations très importantes des process de fabrication : machines outils numériques très performantes, technologies de fabrication des aimants et des membranes, développement de la sous-traitance spécialisée en OEM permettant des économies d'échelle importantes.

Tout ceci est très utile, ça va plus vite et c'est plus précis, plus abordable aussi pour de petits fabricants et les amateurs de DIY. Mais un bon Hp reste un bon Hp et une bonne enceinte reste une bonne enceinte quelque soit leur âge.
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Message » 02 Sep 2020 11:39

@ haskil : même avis sur la playlist de tests pour juger des encenntes.
Mais chacun a ses habitudes d'écoutes et ses repères....

wuwei a écrit:La Galion a sans aucun doute passé ce test.. mais la sphère je ne sais pas et cette dernière n’est pas une enceinte passive.. mais active il me semble..le prix strastospherique :wink:
Du point vue Haute Fidélité le HP concentrique n’a apparemment pas donné toute les satisfactions attendues. Apparemment aucun studio n’est équipé des modèles coaxial de la marque ce qui était pourtant le cas avec les anciens modèles Georges Cabasse.
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Pourtant l'enceinte Genélec coaxiale semble bonne tant aux mesures qu'a l'écoute :-?

Pourrais tu wuwei donner un lien vers l'explication de "DOM" :thks:

Grillé par tovarich :wink:

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