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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 18 Mai 2019 15:23

wakup2 a écrit:
jacko a écrit:En effet et c'est lié à l'ensemble de la conception du HP.
Les paramètres sont nombreux comme les "astuces" qui permettent de réduire les volumes de charge théoriques.

On arrive à faire des caissons petits et très efficace, alors qu'à une époque c'était impossible.



Un montage de type push pull isobarique permet effectivement de réduire considérablement le volume d'un sub a bande passante équivalente :wink: ça coûtera plus chère car 2 HP au lieux d'un et sans bénéfices de SPL supplémentaire, un compromis intéressant pour celui qui n'as pas beaucoup de place :wink:


La conception isobarique est une des solutions.
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Message par Google » 18 Mai 2019 15:23

 
 
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Message » 18 Mai 2019 15:29

Exactement, j’ai suivi le projet grâce a intense et agno :wink:

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Message » 18 Mai 2019 15:43

indien29 a écrit:
Option 1 :
Rapprocher un caisson de grave de l’auditeur, coupé sous les 80Hz.
L’effet escompté est de masquer le champ diffus par le champ direct du caisson.
C’est très efficace.
Le caisson n’est pas localisable car coupé très bas.
De plus, ainsi placé, il est plus loin des cloisons et excites moins ces dernières.


Je ne suis pas convaincu de l'universalité de cette solution.

J'avais aidé un ami à calibrer son système Anthem MRX (donc Anthem ARC) et petit caisson Earthquake dont je ne me rappel plus la référence.
Satellite focal Dome.
Il fallait donc un caisson capable de monter haut malgré les incidences car il souhaitait aussi faire des écoutes Hifi.
Ce qui est théoriquement possible avec les MRX car le système propose plusieurs mise en oeuvre ARC avec gestions différentes du caisson, correction et filtre passe bas.
Il se plaignait de ne pas avoir d'impacte ni de bon ressenti.
On mesure dans l'état, FR et SPL en dessous et de loin des spec.
Vérif du filtre passe bas du caisson OK, ajustement du niveau médian et à priori OK.

On décide de lancer un bruit blanc et de déplacer le caisson en temps réel.
Lecture des mesures en temps réel sur un Audiocontrol SA3050 certes archaïque mais bien pratique.
C'est enfermé dans un coin de la pièce que le caisson affichait enfin ses spec.

Suivant les cas de figure, rapprocher le caisson doit aussi s'accompagner par un changement de celui-ci en vu d'un bon accord avec les enceintes afin de pouvoir matcher les FR.

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Message » 18 Mai 2019 15:56

[quote="jacko"]
C'est enfermé dans un coin de la pièce que le caisson affichait enfin ses spec.

Là c'est autre chose, tu recherches les scéciphications d'un SUB, as tu vérifiés les valeurs réelles de ce sub en plein air 2Pi st ?

C'est le seul endroit pour tester un caisson, ou alors, une trs grande et très bonne chambre sourde, compte tenu des longueurs d'ondes...

En salle, le régime modale, couplé au room gain, modifie au point d'écoute le perçu des encintes ou d'un caisson, il est normal de ne pas retrouver le perçu en plein air, c'est l'objet du post d'ailleurs.
Dernière édition par indien29 le 18 Mai 2019 16:00, édité 1 fois.

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Message » 18 Mai 2019 15:59

jacko a écrit:
indien29 a écrit:
Option 1 :
Rapprocher un caisson de grave de l’auditeur, coupé sous les 80Hz.
L’effet escompté est de masquer le champ diffus par le champ direct du caisson.
C’est très efficace.
Le caisson n’est pas localisable car coupé très bas.
De plus, ainsi placé, il est plus loin des cloisons et excites moins ces dernières.


Je ne suis pas convaincu de l'universalité de cette solution.

J'avais aidé un ami à calibrer son système Anthem MRX (donc Anthem ARC) et petit caisson Earthquake dont je ne me rappel plus la référence.
Satellite focal Dome.
Il fallait donc un caisson capable de monter haut malgré les incidences car il souhaitait aussi faire des écoutes Hifi.
Ce qui est théoriquement possible avec les MRX car le système propose plusieurs mise en oeuvre ARC avec gestions différentes du caisson, correction et filtre passe bas.
Il se plaignait de ne pas avoir d'impacte ni de bon ressenti.
On mesure dans l'état, FR et SPL en dessous et de loin des spec.
Vérif du filtre passe bas du caisson OK, ajustement du niveau médian et à priori OK.

On décide de lancer un bruit blanc et de déplacer le caisson en temps réel.
Lecture des mesures en temps réel sur un Audiocontrol SA3050 certes archaïque mais bien pratique.
C'est enfermé dans un coin de la pièce que le caisson affichait enfin ses spec.

Suivant les cas de figure, rapprocher le caisson doit aussi s'accompagner par un changement de celui-ci en vu d'un bon accord avec les enceintes afin de pouvoir matcher les FR.



Suis d'accord. j'ai des souvenirs de systèmes triphoniques depuis longtemps - de 3A à Revox, en passant par Canton et Arcane -, avec caisson de basse en position centrale, parfois même sous forme de "table basse" et c'était galère à placer...Avec notamment le problème suivant : quand le caisson se retrouve à une distance du mur arrière proche de la moitié de la hauteur sol/plafond on a un gros trou à la demi longueur d'ondes. Et idem avec les autres murs...

Contre un mur, plaqué même au mur, certains petits caissons chez Kef fonctionnent ainsi, certains gros chez divatech aussi, dans un coin (mais égalisé), ça fonctionne souvent mieux qu'entre les enceintes et près de l'auditeur
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Message » 18 Mai 2019 16:10

haskil a écrit:
Suis d'accord. j'ai des souvenirs de systèmes triphoniques depuis longtemps - de 3A à Revox, en passant par Canton et Arcane -, avec caisson de basse en position centrale, parfois même sous forme de "table basse" et c'était galère à placer...Avec notamment le problème suivant : quand le caisson se retrouve à une distance du mur arrière proche de la moitié de la hauteur sol/plafond on a un gros trou à la demi longueur d'ondes. Et idem avec les autres murs...

La c'est la recherche du placement idéal d'un caisson, c'est l'option 2 de mon post, qu'il faut lire lentement et plusieurs fois, l'option 2 se fait à la mesure, à la RTA sur un pink PN, 1 personne à la mesure, l'autre au déplacmeent, c'est la mesure qui décide, pas l'oreille.

Une fois le caisson placé, on refait une RTA MMM sur un pink PN et on égalise, si cette procédure est bien faite, le perçu au point d'écoute est meilleur, mais il faut suivre la procédure complète, sinon...le régime modal est mal compensé et on créés plus de problèmes qu'on en regles.

On ne peut pas faire cette mise au point à l'oreille !
haskil a écrit:
Contre un mur, plaqué même au mur, certains petits caissons chez Kef fonctionnent ainsi, certains gros chez divatech aussi, dans un coin (mais égalisé), ça fonctionne souvent mieux qu'entre les enceintes et près de l'auditeur

On est sur une approche théorique, la marque du caisson importe peu, il s'agit de plage fréquentielle, si le caisson ne peut pas les reproduire et qu'à la fin de la procédure, il n'est pas convenablement placé et égalisé, ça ne marchera pas, trop de points discordant.

Faut bien lire les propositions des options 1 et 2, la premiere, c'est le masquage du diffu par le direct

La deuxième, c'est une procédure stricte à la RTA MMM + EQ. Ce n'est donc pas du pif, c'est pour ça que le sujet est intéressant, il y a moyen d'y arriver mais il faut suivre une méthode précise, dans la compréhension de la théorie qui définie la mise en pratique.

Les expériences passées, en dehors de cette procédure prescrites sont à oublier.

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Message » 18 Mai 2019 16:11

@haskil

C'est la difficulté qu'il peut y avoir.
Parfois on ne peut pas, par limitation "technique" ou par volonté de respecter un équilibre d'aménagement, placer le caisson de basse à "son meilleur" endroit.

A regret, mes deux systèmes doivent se contenter de "là où je peux".
Car j'ai bien un JBL TIK SUB qui vient compléter les 803D2 lors des écoutes HC.

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Message » 18 Mai 2019 16:14

indien29 a écrit:
haskil a écrit:
Suis d'accord. j'ai des souvenirs de systèmes triphoniques depuis longtemps - de 3A à Revox, en passant par Canton et Arcane -, avec caisson de basse en position centrale, parfois même sous forme de "table basse" et c'était galère à placer...Avec notamment le problème suivant : quand le caisson se retrouve à une distance du mur arrière proche de la moitié de la hauteur sol/plafond on a un gros trou à la demi longueur d'ondes. Et idem avec les autres murs...

La c'est la recherche du placement idéal d'un caisson, c'est l'option 2 de mon post, qu'il faut lire lentement et plusieurs fois, l'option 2 se fait à la mesure, à la RTA sur un pink PN, 1 personne à la mesure, l'autre au déplacmeent, c'est la mesure qui décide, pas l'oreille.

Une fois le caisson placé, on refait une RTA MMM sur un pink PN et on égalise, si cette procédure est bien faite, le perçu au point d'écoute est meilleur, mais il faut suivre la procédure complète, sinon...le régime modal est mal compensé et on créés plus de problèmes qu'on en regles.

On ne peut pas faire cette mise au point à l'oreille !
haskil a écrit:
Contre un mur, plaqué même au mur, certains petits caissons chez Kef fonctionnent ainsi, certains gros chez divatech aussi, dans un coin (mais égalisé), ça fonctionne souvent mieux qu'entre les enceintes et près de l'auditeur

On est sur une approche théorique, la marque du caisson importe peu, il s'agit de plage fréquentielle, si le caisson ne peut pas les reproduire et qu'à la fin de la procédure, il n'est pas convenablement placé et égalisé, ça ne marchera pas, trop de points discordant.

Faut bien lire les propositions des options 1 et 2, la premiere, c'est le masquage du diffu par le direct

La deuxième, c'est une procédure stricte à la RTA MMM + EQ. Ce n'est donc pas du pif, c'est pour ça que le sujet est intéressant, il y a moyen d'y arriver mais il faut suivre une méthode précise, dans la compréhension de la théorie qui définie la mise en pratique.

Les expériences passées, en dehors de cette procédure prescrites sont à oublier.


En suivant ton analyse on se rend compte qu'il est rarement possible de cumuler les avantages des deux et d'arriver à un idéal fonctionnel.

C'est pour ça que je me suis arrêté à l'option 1.
Elle part d'une riche idée, mais ne marche pas à tous les coups.

On part sur l'option 2 (que tu n'as pas encore pleinement développé) ... mais ne serait-elle pas la première à considérer ?

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Message » 18 Mai 2019 16:17

jacko a écrit:.


EDIT, j'ai affiné la procédure sur les options 1 et 2, je remonterais tout en début de post pour une synthèse, avec une procédure de mise en phase au laser et une autre pour les experts, par différence temporelle des pics d'impluses (pour les experts)

Le post de la RTA MMM est en place, https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158-15.html

Mais je rajouterais un exemple concret avec impression écran d'une démo sous REW.

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Message » 18 Mai 2019 16:21

Si tu pouvais éditer ton premier message et y mettre les liens concernés, à la façon d'un sommaire.
Avec une mini synthèse, ça serait vraiment formidable.

Bénéficier de tes recherches et analyses se montrera utile pour un grand nombre.

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Message » 18 Mai 2019 16:22

jacko a écrit:C'est la difficulté qu'il peut y avoir.
Parfois on ne peut pas, par limitation "technique" ou par volonté de respecter un équilibre d'aménagement, placer le caisson de basse à "son meilleur" endroit.

A regret, mes deux systèmes doivent se contenter de "là où je peux".
Car j'ai bien un JBL TIK SUB qui vient compléter les 803D2 lors des écoutes HC.


Oui, c'est la limite du concept du placement idéal, après le point de position d'un caisson peut etre précisé au sol par un repere et le caisson rangé (option 2)

Pour l'option 1, il peut etre intégré dans une table, sous une chaise, il y a plein de solution.

Les solutions de placements "spot" ou lignes frontales sont en début de post, page 2 ou 3 je crois, ce post à pour but de proposer toutes les solutions, l'option 2 étant la plus performante, mais la plus inaccessible hélas, toujours en situation mono auditeur

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Message » 18 Mai 2019 16:27

jacko a écrit:Si tu pouvais éditer ton premier message et y mettre les liens concernés, à la façon d'un sommaire.
Avec une mini synthèse, ça serait vraiment formidable.

Bénéficier de tes recherches et analyses se montrera utile pour un grand nombre.


C'est ce que je tente de faire sur toutes une rubrique de post techniques depuis environ un an, mais il y a des mises à jour à faire, ça prends du temps, fini ça devrait être sympa.

Il faut aussi les rendre plus accessible, les phrases mieux tournées, seul c'est du boulot car le sujet est vaste et que je ne connais pas tout, les posts évoluent aussi en fonction de ce que je lis ailleurs ou des dernières versions de mise en oeuvre, celle ci est très atypique mais performante une fois mise en oeuvre.
J'ai aussi une aide massive de qqs uns qu'il faut remercier, Wakup, Thxrd et JIM qui passe un temps dingue à essayer de me faire comprendre...

Merci à toi pour tes encouragements !

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Message » 18 Mai 2019 16:35

indien29 a écrit:Oui, c'est la limite du concept du placement idéal, après le point de position d'un caisson peut etre précisé au sol par un repere et le caisson rangé (option 2)

Pour l'option 1, il peut etre intégré dans une table, sous une chaise, il y a plein de solution.


Le TIK est dans une salle semi-dédiée : une grande chambre, comme ça lorsque je m'endors devant un navet je suis déjà sur place ...
Mon problème de placement concerne certainement plusieurs personnes.

Le TIK est déjà gros et fait 61kg, donc l'option du déplacement est compromise vu que j'ai déjà le dos en vrac.
Mettre des roulettes ... pourquoi pas, mais dans mon cas non pour d'autres raisons.

Mon HC/Hifi est dans une pièce arrangée et dans un appartement.
J'ai donc des contraintes avec comme finalité le rack à matos en scène avant, FR et FL de part et d'autre avec le sub dans la rangée.
La centrale derrière l'écran (une inwall modifiée onwall ne pouvant pas faire d'encastrement dans la cloison).

Il y a peu d'aération entre les enceintes et zéro possibilité de manœuvre.
J'avais pensé à placer le sub sur un côté et mesurer afin de déterminer un éventuel meilleur placement, mais depuis j'ai ajouté un point démat (PC, DAC, écran et alims) qui ne rentre pas dans les racks. Il est donc sur le seul côté anciennement libre.
Tout changement est mort.

Dans un salon déplacer un caisson compacte est plus facile, mais aussi limité par certains facteurs : aménagement de la pièce, volonté des membres de la famille.

En fait, la solution idéale reste la pièce dédiée aussi bien en Hifi qu'en HC avec une conception soit optimisée et pensée vis à vis des graves, soit autorisant une certaine souplesse hors intégration.

Ne pouvant pas aménager une salle dédiée, je m'intéresse de plus en plus au casques ...
Le côté pratique et d'autres raisons.

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Message » 18 Mai 2019 16:38

indien29 a écrit:
jacko a écrit:Si tu pouvais éditer ton premier message et y mettre les liens concernés, à la façon d'un sommaire.
Avec une mini synthèse, ça serait vraiment formidable.

Bénéficier de tes recherches et analyses se montrera utile pour un grand nombre.


C'est ce que je tente de faire sur toutes une rubrique de post techniques depuis environ un an, mais il y a des mises à jour à faire, ça prends du temps, fini ça devrait être sympa.

Il faut aussi les rendre plus accessible, les phrases mieux tournées, seul c'est du boulot car le sujet est vaste et que je ne connais pas tout, les posts évoluent aussi en fonction de ce que je lis ailleurs ou des dernières versions de mise en oeuvre, celle ci est très atypique mais performante une fois mise en oeuvre.
J'ai aussi une aide massive de qqs uns qu'il faut remercier, Wakup, Thxrd et JIM qui passe un temps dingue à essayer de me faire comprendre...

Merci à toi pour tes encouragements !


Tout travail qui vise à aider la communauté mérite des encouragements et des remerciements.
Un tel investissement est méritant !

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Message » 18 Mai 2019 16:49

Le problème de placement est le soucis numéro un !

JIM et Wakup on tout 2 fais l'expérience de l'option 1 chez eux, ils t'en parlerons mieux que moi

Dans les 2 cas, c'était intégré au mobilier (tables basse devant le siège du point solitaire d'écoute.)

Toujours sur l'option 1, j'ai utilisé pendant 5 ans, un caisson sous mon lit, Fc à 80Hz, résultat top et localisation impossible (un focal plat, ancien modèle.

La solution peut etre, par le DIY, de caissons plats, s'adaptant au mobilier.

Pour les caissons, 2 est un plus (mise en phase plus stricque qu'avec un pour une bonne sommation) et 4 serait idéal.

En théorie, plus on multiplie les sources sous les 80Hz, plus on lisse les modes, meilleurs sont les résultats.

Les études Harman (page 3 de ce post), indique qu'au dela de 4, les différences sont peu significatives, mais 4, ça lisse drolement !

Sur une autre install dans ma précédente maison, dans 70m2, j'avais une ligne frontale de 4 Subs (des versions B de GTI 12...) Plus 2 RCF 15" sur les frontales, mon grave était propre jusqu'en bas (15Hz) et avec un niveau SPL très élevé, c'était ma plus grosse install.

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