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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 18 Mai 2019 14:46

jacko a écrit:D'autre part et JPL en a parlé aussi dans de récents échanges (mais il n'y a pas que lui heureusement), pour un même diamètre de membrane, les HP de grave "pro" nécessitent moins de puissance que les HP utilisé dans des conception grand publique. Y compris les caissons de basse.



A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.

PS : je rajoute que pour le sub grand publique, on cherche a faire des caissons dans de petits volume car tout le monde n'accepte pas de mettre un caisson de 200L dans son salon, donc HP de faible diamètre et rendement faible surtout si on cherche a descendre très bas, en sonorisation les caissons sont gros et descendent moins bas en fréquence, et la diamètre des HP utilisés est bien supérieur, on parle de 18" en général, donc au bout la différence de rendement deviens très importante, mais on compare des HP très différents.
Dernière édition par wakup2 le 18 Mai 2019 15:01, édité 2 fois.

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Message par Google » 18 Mai 2019 14:46

 
 
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Message » 18 Mai 2019 14:53

Ben voilà ! + 1 avec Bigga

---------------------------------------------------

Les problèmes de la salle sont liés à sa géométrie et les modes propres peuvent ainsi se calculer.

Mais écoutées de près à un niveau réduit, des enceintes n'exciteront pas ces modes propres.

Les mêmes écoutées suffisamment fort les feront entendre écoutées de plus loin... et toujours moins écoutées de très près.

Ces problèmes s'envisagent, se mesurent, se corrigent de façon passive ou active et idéalement des deux façons combinées.

Mais il faut quand même choisir le couple enceintes-amplis et il se choisit souvent dans un ordre précis : on choisit les enceintes et on cherche l'ampli...

Le couple enceintes-ampli se détermine en fonction du rendement des enceintes, de leur puissance admissible, de leur courbe d'impédance en face desquels il faut mettre un amplificateur qui ne sera jamais mis en difficulté par les enceintes. Sa puissance devra être suffisante - et même excéder celle des enceintes -, et il devra soutenir les variations de la courbe d'impédance et parfois accepter qu'elles soient capacitives comme le son les panneaux électrostatiques.. Si l'enceinte et l'ampli font la paire selon ces points de vue rationnels, il est indéniable que le couple fonctionnera très bien. Tout comme il est indéniable que tel ou tel audiophile pour des raisons qui lui sont personnelles aimera ou n'aimera pas le son délivré... mais cela ne viendra pas de la capacité ou pas de l'ampli à faire bouger comme il le faut le HP de grave des enceintes.

Reste ensuite, les problèmes posés par les modes propres de la salle dans le grave, par la façon dont ils sont excités : le placement judicieux des enceintes fera en sorte que leur excitation sera retardée - ça se vérifie facilement en mettant une enceinte dans un coin puis en la déplaçant -, mais ces modes propres seront toujours là et ils sont indépendants de la chaine hifi car ils sont constitutifs de la salle.

Il faut en revanche éviter de comparer avec un instrument de musique qui n'est pas un reproducteur mais un producteur de son : et là, le musicien qui joue, corrige en temps réel avec le retour du son pour qu'il reste équilibré...

Je fais des travaux à la maison et mon grand piano à queue passe d'un côté à l'autre du salon, près du mur, loin du mur, dans un coin, près d'une porte : les graves changent et ça s'entend si on fait juste une gamme ou qu'on joue des notes graves : le niveau change, mais si on s'assoit et qu'on joue... en quelques secondes l'oreille s'adapte et le son devient alors à peu près partout semblable dans le grave... dans le médium aigu c'est une autre paire de manche si la pièce est vide... Une paire d'enceintes : il faut baisser le niveau et/ou mettre la tête tout près, mais elle ne s'adapte pas toute seule...
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Message » 18 Mai 2019 14:56

:bravo: +1 avec toi aussi du coup :D

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SUITE du post alors,

Message » 18 Mai 2019 14:57

Je reprends le fil du post alors, et merci à Haskill pour sa très juste intervention

On a pu voir en page 3 de ce post, comment faire pour générer le grave et qu’il fallait un haut-parleur dédié.

On a pu voir qu’un haut-parleur dédié aux basses fréquences ne savait pas reproduire avec précision les hautes fréquences.

On peut donc dire que 70 / 80 Hz est un bon endroit pour utiliser un ou plusieurs Sub (s) pour reproduire les très basses fréquences.

Par ailleurs, on sait maintenant que sous les 80Hz, le régime modal en salle est tellement bas en fréquence que les grandes longueurs d’ondes restantes résonnent plus.

Les modes sont moins nombreux, mais plus marqués.

Plus les fréquences reproduites seront basses, plus ce sera le cas.

Dans nos petites pièces, 10 / 80 m2, il y a des phénomènes d’entassement d’ondes, comme 2 vagues dans l’océan qui se confondent, créant une vague géante, la Scélérate, avec devant ou derrière, un précipice d’eau.

Sous 80Hz, notre vague scélérate sera un mode stationnaire, qui va jouer seul, à + 15 ou +20dB au-dessus du reste du régime modal…

C’est un problème, lorsque la note à reproduire passe sur la fréquence de ce pic, le volume passe à + 20dB au-dessus du reste, accompagné d’un long trainage dû à la taille de la résonnance.

C’est une amplification considérable, souvent accompagné de quelques répliques sur la fréquence avoisinante, des vagues moins grosses que la célérité, mais des vagues énormes quand même !

Le précipice d’eau, sera lui un trou, le néant du son, la note jouée sur ce trou sera à -15 ou -20dB sous le reste du régime modal.

En résulte un grave déformé, il joue sur 1 note principale (la vague Scélérate) et sur 2 autres un peu en dessous…

C’est tellement désagréable que, soit on baisse le volume (ça s’entends moins quand ce n’est pas fort), soit on ne reproduit pas le bas grave réel d’une réponse plate sous les 80Hz, et encore moins sous les 50Hz.

C’est problématique, car sans l’assise réelle d’une réponse plate dans le grave, on ne retrouve en rien l’enregistrement original que l’on voulait reproduire.

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Message » 18 Mai 2019 14:59

Du croup que penses-tu de l’Antimode pour gérer ce grave ?
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Message » 18 Mai 2019 15:00

wakup2 a écrit:
jacko a écrit:D'autre part et JPL en a parlé aussi dans de récents échanges (mais il n'y a pas que lui heureusement), pour un même diamètre de membrane, les HP de grave "pro" nécessitent moins de puissance que les HP utilisé dans des conception grand publique. Y compris les caissons de basse.



A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.


Je n'ai parlé que de taille de membrane et rien d'autre.

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Message » 18 Mai 2019 15:02

Vynz100 a écrit:Du croup que penses-tu de l’Antimode pour gérer ce grave ?


A l'image de tout correcteur, il peut corriger certaines choses mais pas tout.

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Message » 18 Mai 2019 15:03

wakup2 a écrit:
jacko a écrit:D'autre part et JPL en a parlé aussi dans de récents échanges (mais il n'y a pas que lui heureusement), pour un même diamètre de membrane, les HP de grave "pro" nécessitent moins de puissance que les HP utilisé dans des conception grand publique. Y compris les caissons de basse.



A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.


Quand même, wakup2,

JPL en ce sens fait un raccourci, certes, mais le raccourci est juste : les HP de grave et d''extrême grave des caissons professionnels affichent des rendements plus proches de 100 dB dans leur charge, soit parfois bien plus de 10 dB de plus que les quelques HP de graves domestiques de même diamètre encore embarqués sur des enceintes hifi ou des caissons de graves hifi.
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Message » 18 Mai 2019 15:06

jacko a écrit:
wakup2 a écrit:

A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.


Je n'ai parlé que de taille de membrane et rien d'autre.



Oui mais justement, la taille des membranes ne veux pas dire grand chose seule, il n'est pas vraiment possible de tirer de conclusion avec seulement ce paramètre :wink: Tu trouve aussi des HP pro a faible rendement comme par exemple l'Eminence LAB12 qui as des caractéristique très proches de HP dans des sub grand publique, il aurons un rendement très proche.

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Message » 18 Mai 2019 15:07

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:

A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.


Quand même, wakup2,

JPL en ce sens fait un raccourci, certes, mais le raccourci est juste : les HP de grave et d''extrême grave des caissons professionnels affichent des rendements plus proches de 100 dB dans leur charge, soit parfois bien plus de 10 dB de plus que les quelques HP de graves domestiques de même diamètre encore embarqués sur des enceintes hifi ou des caissons de graves hifi.


En effet et c'est lié à l'ensemble de la conception du HP.
Les paramètres sont nombreux comme les "astuces" qui permettent de réduire les volumes de charge théoriques.

On arrive à faire des caissons petits et très efficace, alors qu'à une époque c'était impossible.

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LES SOLUTIONS POUR LE GRAVE

Message » 18 Mai 2019 15:13

On a en plus des 2 points évoqués par Haskil (égalisation et acoustique), il existe une troisième option.

Sous les 100Hz, de toute façon, compte tenu des longueur d’ondes, le traitement passif ne fera plus grand-chose, la seule solution, c’est une grande pièce dont la fréquence de transition sera plus basse.

En plus de ces 2 solutions, il est possible, un placement différent d’améliorer les choses, on pourrait proposer 2 options différentes dans le grave.

Ces options, au même titre qu’une égalisation fine, ne s’applique qu’à la Hifi, par le fait d’une seule position d’écoute, le post en rubrique acoustique, plus général n’intéresserait personne…

En mono auditeur donc :

Option 1 :
Rapprocher un caisson de grave de l’auditeur, coupé sous les 80Hz.
L’effet escompté est de masquer le champ diffus par le champ direct du caisson.
C’est très efficace.
Le caisson n’est pas localisable car coupé très bas.
De plus, ainsi placé, il est plus loin des cloisons et excites moins ces dernières.

Il faut ensuite régler la mise en phase avec le caisson, soit par la mesure sur la différence des pics d'impulsions (meilleurs méthode), soit par une mesure laser, plus aléatoire.

Pour finir, il faut égaliser la réponse sous les 150Hertz, par une RTA MMM sur un bruit rose filtré.

En fonction des enceintes principales, un filtre passe haut est à prévoir sur les enceintes principales.



Option 2 :
Par le déplacement du caisson de basse, exciter le trou d’eau (si on reprend l’analogie de la vagues Scélérate) et lisser un petit peu la réponse, c’est possible car depuis une zone d’écoute solitaire, le ressenti du régime modal n’est perçu qu’en 1 seul point de la pièce.

A la mesure, une RTA MMM sur une sphère de 80 cm autour de la tête de l’auditeur, on peut identifier sur la courbe de l’analyseur, en temps réel, les effets du déplacement du caisson dans la pièce.
Le but étant de lui trouver la place optimale, celle ou son effet lissant est le plus favorable.

Adossé à une égalisation sous les 100 / 300Hz, il est ainsi possible d’améliorer les choses.

Il faut ensuite régler la mise en phase avec le caisson, soit par la mesure sur la différence des pics d'impulsions (meilleurs méthode), soit par une mesure laser, plus aléatoire.

Pour finir, il faut égaliser la réponse sous les 150Hertz, par une RTA MMM sur un bruit rose filtré.

En fonction des enceintes principales, un filtre passe haut est à prévoir sur les enceintes principales.
Dernière édition par indien29 le 18 Mai 2019 16:14, édité 5 fois.

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Message » 18 Mai 2019 15:14

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:

A haut parleurs ayant une Sd identique et bande passante et réponse identique, un HP dit pro ne nécessitera pas moins de puissance qu'un autre :wink: la différence que l'on voie entre des HP dit "pro" sono et grand publique, c'est en général la tenue en puissance différente car application différente, si un HP de même Sd nécessite moins de puissance et donc a un rendement plus élevé, c'est seulement que ce dernier descend moins bas en fréquence et qu'il nécessite un plus grand volume de charge.


Quand même, wakup2,

JPL en ce sens fait un raccourci, certes, mais le raccourci est juste : les HP de grave et d''extrême grave des caissons professionnels affichent des rendements plus proches de 100 dB dans leur charge, soit parfois bien plus de 10 dB de plus que les quelques HP de graves domestiques de même diamètre encore embarqués sur des enceintes hifi ou des caissons de graves hifi.



Les caissons d'extrême grave pro utilisent des HP de 18", en grand publique c'est rare ! c'est souvent beaucoup moins, les caissons d’extrême grave pro descendent moins bas que pas mal de caissons hifi et HC.

100dB de sensibilité, même pour un 18" cela veux dire qu'il ne descendra pas très bas, JPL parlais d'ailleurs justement du 4641 qui fait 97dB tout au mieux au dessus de 70Hz mais qui ne descend pas très bas, un 18" comme celui que j'utilise est que je fait descendre plus bas pour le LFE retombe a 92dB, tout comme l'excellentissime 18N862. Il n'y a pas de miracles, si on veux descendre bas, HP estampillé pro ou pas, pour un même diamètre et même volume de sub, les paramètres T&S ne feront pas de miracle et les résultats en termes de sensibilité resterons proches.
Dernière édition par wakup2 le 18 Mai 2019 15:31, édité 1 fois.

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Message » 18 Mai 2019 15:17

jacko a écrit:En effet et c'est lié à l'ensemble de la conception du HP.
Les paramètres sont nombreux comme les "astuces" qui permettent de réduire les volumes de charge théoriques.

On arrive à faire des caissons petits et très efficace, alors qu'à une époque c'était impossible.



Un montage de type push pull isobarique permet effectivement de réduire considérablement le volume d'un sub a bande passante équivalente :wink: ça coûtera plus chère car 2 HP au lieux d'un et sans bénéfices de SPL supplémentaire, un compromis intéressant pour celui qui n'as pas beaucoup de place :wink:

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Message » 18 Mai 2019 15:18

Pour Jacko,

J'avais fait un post détaillé sur les HP : https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html

Le rubrique Les basses fréquences, réponds, je l'espere aux questions

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Message » 18 Mai 2019 15:20

Vynz100 a écrit:Du croup que penses-tu de l’Antimode pour gérer ce grave ?


Sur ce meme post en page 3, lis celui du 16 Mai 2019 9:15
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351-30.html

On peut échnger sur le sujet sur le post de la courbe cible :
https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/courbe-de-reponse-en-frequence-cible-en-hifi-t30086152-90.html

Les dernières pages traites bien du sujet aussi

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