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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SPL / QUALITY > CLASSIFICATION HIFI

Message » 04 Fév 2018 15:06

Yoann44 a écrit:Evidemment que les deux sont intimement liés. L'écoute permet notamment de définir les caractéristiques techniques désirées (plus de ceci, moins de cela). Mais sans théorie et de mesure, point de salut pour obtenir réellement ce qui était désiré.

Qu'est-ce que la qualité Hi-fi ? Au sens strict des mots, c'est la retranscription la plus proche de la réalité (enfin, tout dépend de l'ingé son...) mais bon nombre de client veulent un son de qualité correspondant plutôt sà leur goût (et là, à chacun ses termes : transparent, musical, etc.).
Tu parles des audiophiles en termes de clientèle. Es-tu professionnel ?
Les deux sont louables et ne devrait pas être jugée. Pour moi, la seule chose vraiment gênante dans ces débats est toujours le manque de discernement et de compromis, chacun restant arcbouté sur ses positions. Les fondamentalistes de l'écoute unique oublient un grand nombre de facteurs influent en se basant uniquement sur un ressenti et ceux qui ne pensent que chiffres et mesures oublient souvent un aspect essentiel : la notion de plaisir.
Je ne connais pas de "fondamentalistes de l'écoute unique", ça n'existe pas. Le manque de discernement se trouve chez ceux qui prétendent contredire l'écoute (finalité du produit) par la mesure technique qui, en soi, n'a de sens que pour les techniciens, pas obligatoirement pour l'audiophile ou encore l'acheteur lambda. Voilà les faits. Il n'y en a pas d'autre. C'est la raison pour laquelle les revues hifi et tous les autres supports et prescripteurs sont passés de la description du matériel audio et ses mesures techniques à l'écoute du matériel, comparative ou non. L'écoute comparative c'est le client d'abord. C'est pourquoi certains professionnels de la profession cherchent en permanence à la discréditer – par de pseudo-outils comparatifs bricolés comme l' "abx" à la maison p.ex.

Anecdote personnelle : Lorsque j'étais acousticien dans l'auto, j'ai travaillé sur le bruit de claquage porte. Les clients trouvaient qu'un son mât et lourd donnait la sensation de qualité (la porte est physiquement la même que celle qui fait un bruit de casserole, mais bon...). Au départ, on faisait des mesures micro puis des analyses temporelles et fréquentielles mais c'était très difficile de discerner finement ce qui était bon ou mauvais. Une équipe d'expert en traitement du signal à longuement travaillé en collaboration avec nous pour réussir à définir un "outil" indiquant directement la satisfaction client à partir des mesures. Des études en aveugle avaient été faite sur différents modèles de voiture (toutes marques confondues) à un panel statistiquement représentatif des clients usuels et des clients cibles. La technique est venue en aide pour développer plus vite des solutions pertinentes mais c'est bien l'écoute et l'interprétation personnelle de celle-ci qui en avait été l'origine et qui faisait foi (la psycho-acoustique est un vaste domaine).
La psycho-acoustique fait partie de l'écoute d'une chaîne hifi. Elle n'en est pas le moteur. La hifi est directement liée à la musique et son champ esthétique, et indirectement aux bruits de la vie courante (comme la fermeture d'une portière ou le chant d'un oiseau dans un jardin, etc.).
Quand sur un autre fil je compare à l'écoute deux câbles USB et les hiérarchise je prends mes responsabilités, ce que ne fait pas celui qui s'en tient aux mesures tout en me traitant de fondamentaliste (p.ex.). Que cette écoute comparative contredise ou non les mesures n'est pas mon problème. Ma comparaison peut être reproduite, et par-là vérifiée, par quiconque le voudra, ou le pourra. C'est ça la pratique audiophile...
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Message » 04 Fév 2018 15:51

Yoann44 a écrit:
Anecdote personnelle : Lorsque j'étais acousticien dans l'auto, j'ai travaillé sur le bruit de claquage porte. Les clients trouvaient qu'un son mât et lourd donnait la sensation de qualité (la porte est physiquement la même que celle qui fait un bruit de casserole, mais bon...). Au départ, on faisait des mesures micro puis des analyses temporelles et fréquentielles mais c'était très difficile de discerner finement ce qui était bon ou mauvais. Une équipe d'expert en traitement du signal à longuement travaillé en collaboration avec nous pour réussir à définir un "outil" indiquant directement la satisfaction client à partir des mesures. Des études en aveugle avaient été faite sur différents modèles de voiture (toutes marques confondues) à un panel statistiquement représentatif des clients usuels et des clients cibles. La technique est venue en aide pour développer plus vite des solutions pertinentes mais c'est bien l'écoute et l'interprétation personnelle de celle-ci qui en avait été l'origine et qui faisait foi (la psycho-acoustique est un vaste domaine).



Je suis en phase avec on anecdote. Les mesures sont très performantes pour mesurer, mais pour analyser notre oreille (qui est en grande partie une aire de notre cerveau spécialisée) est meilleure pour donner un avis qualitatif.
Simplement la moindre des choses c'est le faire en aveugle, pour que la mercedes ne bénéficie pas d'un meilleur à priori qu'une renault.
Notons cependant si l'on parle de haute fidélité , nous n'avons plus cette problématique qualitative, juste à être le plus proche possible du signal enregistré. On pourrait l'opposer à la notion de musicalité, qui est un argument plus de gout , qui nécessite l'interprétation de notre cerveau, donc l'écoute.

La configuration dans mon profil


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Message » 04 Fév 2018 19:31

Powerdoc a écrit:Notons cependant si l'on parle de haute fidélité , nous n'avons plus cette problématique qualitative, juste à être le plus proche possible du signal enregistré.


Si seulement c'était aussi simple...

Hélas, le signal enregistré sur le disque est une fonction du temps à une dimension (amplitude), alors que le signal restitué au point d'écoute est une fonction du temps à trois dimensions (amplitude, direction de propagation).

Ainsi, une restitution avec écouteurs intra-auriculaires égalisés et une restitution en chambre sourde sur moniteurs étalonnés sont toutes deux parfaitement fidèles, en amplitude, au signal enregistré.
Pourtant, aucune des deux n'est totalement satisfaisante. En termes de direction, les écouteurs envoient l'onde dans le conduit auditif, et les informations de direction de provenance en amont du conduit auditif sont perdues. L'image sonore n'est pas devant soi.
Et en chambre sourde, les informations de direction ne viennent que de l'emplacement des enceintes. Là non plus, ce n'est pas satisfaisant. Il manque un minimum de réverbération dans les autres directions.

Et quand on sait que ces informations de direction sont liées à la courbe de réponse globale... on a tout le problème de la définition de la "pièce idéale".
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Message » 04 Fév 2018 21:22

padcost a écrit:Tu parles des audiophiles en termes de clientèle. Es-tu professionnel ?
Non, mais les audiophiles sont les clients des produits proposés par les pro (pour ton info, dès fois que tu mettrais mes propos en doute, je suis acousticien de formation et de métier - dans les transports donc - et désormais ingénieur dans une industrie bien différente de celle de l'audio)

Je ne connais pas de "fondamentalistes de l'écoute unique", ça n'existe pas.
Si, cela existe, il suffit de lire les forums...

Le manque de discernement se trouve chez ceux qui prétendent contredire l'écoute (finalité du produit) par la mesure technique qui, en soi, n'a de sens que pour les techniciens, pas obligatoirement pour l'audiophile ou encore l'acheteur lambda. Voilà les faits. Il n'y en a pas d'autre.
C'est TON point de vue, bien péremptoire et pas le mien. Balle au centre...

C'est la raison pour laquelle les revues hifi et tous les autres supports et prescripteurs sont passés de la description du matériel audio et ses mesures techniques à l'écoute du matériel, comparative ou non. L'écoute comparative c'est le client d'abord.
Non, si la presse et un certain nombres de vendeurs occultent une partie de la réalité (la technique) au profit du ressenti seul, c'est uniquement une question de business !!!

C'est pourquoi certains professionnels de la profession cherchent en permanence à la discréditer – par de pseudo-outils comparatifs bricolés comme l' "abx" à la maison p.ex.
Si tu le dis :hein:

La psycho-acoustique fait partie de l'écoute d'une chaîne hifi. Elle n'en est pas le moteur. La hifi est directement liée à la musique et son champ esthétique, et indirectement aux bruits de la vie courante (comme la fermeture d'une portière ou le chant d'un oiseau dans un jardin, etc.).
La psycho-acoustique, je l'ai étudié et pratiqué sur un grand nombre de sujets divers et variés. Ai-je dis que c'était le moteur d'une chaine hifi ? Non mais tu n'es plus a un raccourci près de toute façon. Cela dit, pour certaines marques, c'est une façon de se différencier ou de plaire au plus grand nombre quitte à être moins fidèle.

Quand sur un autre fil je compare à l'écoute deux câbles USB et les hiérarchise je prends mes responsabilités, ce que ne fait pas celui qui s'en tient aux mesures tout en me traitant de fondamentaliste (p.ex.). Que cette écoute comparative contredise ou non les mesures n'est pas mon problème. Ma comparaison peut être reproduite, et par-là vérifiée, par quiconque le voudra, ou le pourra. C'est ça la pratique audiophile...
Euh non, c'est TA vision d'UNE pratique audophile. Après, encore heureux que tu assumes tes propos mais c'est tout de même bien triste d'être borné à ce point...

Pio2001 a écrit:
Powerdoc a écrit:Notons cependant si l'on parle de haute fidélité , nous n'avons plus cette problématique qualitative, juste à être le plus proche possible du signal enregistré.
Si seulement c'était aussi simple...

Hélas, le signal enregistré sur le disque est une fonction du temps à une dimension (amplitude), alors que le signal restitué au point d'écoute est une fonction du temps à trois dimensions (amplitude, direction de propagation).
Sans oublier les différentes couches : c'est un signal enregistré donc différent de la réalité (toutes les composantes ne sont pas forcément présentes) et évidemment l'ingé son qui va triturer et déformer le signal (de lui-même, à la demande du client, etc. peu importe) puis le transfert sur un support, etc, etc. Donc, de bout en bout, si on part de l'instrument (même seul au milieu de nulle part), il sera très difficile d'avoir sa retranscription stricte et exacte à l'autre bout... La Hi-Fi au sens propre est une utopie. En revanche, il est possible de trouver un juste milieu satisfaisant en prenant le problème dans le bon sens (comme les câbles :ko: )

On a tout le problème de la définition de la "pièce idéale".
Ah ça !

Powerdoc a écrit:Je suis en phase avec on anecdote. Les mesures sont très performantes pour mesurer, mais pour analyser notre oreille (qui est en grande partie une aire de notre cerveau spécialisée) est meilleure pour donner un avis qualitatif.
C'est là qu'est le problème. Notre oreille déforme le son de part sa "géométrie variable" entre les individus et ses défauts (faites des audiogrammes, ça fait parfois peur chez certains :o ). Le signal qui arrive à notre cerveau est donc déjà largement différent de la "réalité". Notre cerveau en rajoute une couche en fonction de nombreux paramètres et colle une valeur totalement subjective et propre à chaque individu. Après, il faut catégoriser les résultats et trouver des tendances permettant d'en extraire quelque chose

Simplement la moindre des choses c'est le faire en aveugle, pour que la mercedes ne bénéficie pas d'un meilleur à priori qu'une renault.
Oui, tout à fait. PSA avait aussi réalisé des benchmark pour un nouveau modèle en masquant tous les logos permettant de reconnaître la marque. Le véhicule était mélangé avec d'autres de tous horizons. Le même test avec les logos avait été fait. Les résultats furent assez surprenants.

Notons cependant si l'on parle de haute fidélité , nous n'avons plus cette problématique qualitative, juste à être le plus proche possible du signal enregistré.
J'en reviens à ce que j'ai écris plus haut, le signal enregistré est biaisé par rapport à l'original.

On pourrait l'opposer à la notion de musicalité, qui est un argument plus de gout , qui nécessite l'interprétation de notre cerveau, donc l'écoute.
Oui. Après libre à chacun de préférer une écoute proche du signal enregistré (avec tous ses défauts) et d'une écoute "musicale" procurant un véritable plaisir chez l'auditeur même si c'est très différent du signal de départ.
Yoann44
 
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Message » 05 Fév 2018 1:42

gils83 a écrit:j'ai remarqué qu'ici, nous avons à faire à un cercle très fermé de certitude sur les techniques et appréciation d'un système acoustique

Ce n'est pas un cercle fermé, ce sont des avis techniques, mesures et expériences à l'appui.
Par exemple, lors de tes échanges avec wakup sur les pages précédentes, tu t'exonères de réponses parceque tu te rends compte, preuves à l'appuis que tu as tors...
Plutot que de demander à comprendre les choses pour apprendre et parfaire ta technique, tu évites les questions.
Comme à la fin, les échanges ne sont pas en ta faveur, tu préfères supprimer l'ensemble de tes posts, c'est très surprenant comme démarche...
Venir sur un forum, c'est échanger et partager les avis, c'est aider quand on est compétant à apporter des réponses, c'est apprendre par ceux qui connaissent et qui sont plus expérimentés, parfois on a des avis faux, il faut comprendre, poser les questions et revoir parfois ces théories et ne pas etre buté :wink:

gils83 a écrit:notre indien de service à tendance à avoir quelques œillères et champion du monde de critiques pas forcément constructives qui consiste à dire tout bonnement le contraire de n'importe quelle affirmation.
Pas faute d'avoir posté une palanquée de mesures et courbes (maintenant virées), je ne suis pas un super ingénieur du son

Quand je pense que les affirmations sont fausses et que j'en ai les preuves, je ne vois pas pourquoi changer d'avis.
indien29
 
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Message » 05 Fév 2018 1:44

Courage Yohann !!!
:D :wink:
indien29
 
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Message » 05 Fév 2018 8:38

Ce n'est pas comme cela que j'ai compris la proposition de Powerdoc. Lorsqu'il dit que la HiFi consiste à reproduire fidèlement le signal enregistré, il fait en réalité le constat que reproduire la réalité de l'évènement est utopique du fait des limitations de la stéréophonie à deux canaux et qu'il faut donc se cantonner à reproduire ce qui a été capté.

Prenons l'exemple d'un violon en solo dans une salle de spectacle. Le rayonnement du violon est tout sauf régulier. Ceux qui pratiquent le concert le savent probablement si ils ont pu assister à un concert en étant proche du violoniste. Le son du violon est projeté dans différentes directions en fonction des fréquences. Selon l'acoustique du lieu d'enregistrement et selon la proximité des micros, ce phénomène sera plus ou moins capté en partie. En fonction du lieu, le son du violon se répercutera plus ou moins sur les parois du local. Ce son et ces rebonds seront captés par nos oreilles dans un volume hémisphérique dont le centre est occupé par la tête.

Une captation de cet évènement sera reproduite par un couple d'enceintes qui produira un front d'onde frontal sur une portion d'un quart d'hémisphère (la dimension verticale d'une captation naturelle est bien mal reproduite en stéréo deux canaux). Une reproduction amputée par rapport à la réalité.

Sinon, pour le reste de l'argumentation, je suis d'accord. Il faut que l'acoustique du local de reproduction "ajoute un peu de truc mais sans en faire trop" pour que la reproduction stéréophonique à deux canaux soit "sympa" à écouter, vivante, vibrante. Il faut trouver le bon dosage.

Et puis il faut tenir compte de l'imagination de l'auditeur. On a vite fait d'inventer une composante verticale si on se projette sur les lieux de l'enregistrement. On a vite fait en écoutant un CD d'imaginer que la chanteuse à sa tête au dessus de la guitare et que les deux sources sont bien identifiables, car le cas inverse est rarement joué sur scène.
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Message » 05 Fév 2018 9:07

Non seulement, on imagine des composantes verticales, mais on les entend vraiment sur beaucoup d'enregistrements. C'est très clair et parfaitement identifiable dans l'espace, avec une grande précision. Après, effectivement, si à la base l'enregistrement est plat et sans profondeur, la dimension verticale a peu de chance d'exister.

Et il y a en effet une part très importante de propagation du son des instruments dans le local d'enregistrement/d'écoute, qui fait qu'avec un bon système non excessivement amorti, on entend clairement les ondes "rebondir" sur les côtés et à l'arrière de la pièce d'écoute. Pas besoin de 5.1 pour ça...
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Message » 05 Fév 2018 9:51

syber a écrit:Ce n'est pas comme cela que j'ai compris la proposition de Powerdoc. Lorsqu'il dit que la HiFi consiste à reproduire fidèlement le signal enregistré, il fait en réalité le constat que reproduire la réalité de l'évènement est utopique du fait des limitations de la stéréophonie à deux canaux et qu'il faut donc se cantonner à reproduire ce qui a été capté.

Un enregistrement (un bon), ce qui a été capté, donne une reproduction de la réalité, sinon à quoi servirait-il exactement ? Ce qui a été capté c'est un fait sonore, pas un artefact. Sa "reconfiguration" stéréophonique n'est pas un artefact non plus. On n'est pas du tout dans l'utopie...
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Message » 05 Fév 2018 10:56

padcost a écrit:
syber a écrit:Ce n'est pas comme cela que j'ai compris la proposition de Powerdoc. Lorsqu'il dit que la HiFi consiste à reproduire fidèlement le signal enregistré, il fait en réalité le constat que reproduire la réalité de l'évènement est utopique du fait des limitations de la stéréophonie à deux canaux et qu'il faut donc se cantonner à reproduire ce qui a été capté.

Un enregistrement (un bon), ce qui a été capté, donne une reproduction de la réalité, sinon à quoi servirait-il exactement ? Ce qui a été capté c'est un fait sonore, pas un artefact. Sa "reconfiguration" stéréophonique n'est pas un artefact non plus. On n'est pas du tout dans l'utopie...

Une reproduction comporte toujours des erreurs. Même les meilleurs microphones du monde ont des défauts/limitations malgré une mise en place soignée. Cela restera qu'une approximation de la réalité.
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Message » 05 Fév 2018 11:02

Yoann44 a écrit:
padcost a écrit:Un enregistrement (un bon), ce qui a été capté, donne une reproduction de la réalité, sinon à quoi servirait-il exactement ? Ce qui a été capté c'est un fait sonore, pas un artefact. Sa "reconfiguration" stéréophonique n'est pas un artefact non plus. On n'est pas du tout dans l'utopie...

Une reproduction comporte toujours des erreurs. Même les meilleurs microphones du monde ont des défauts/limitations malgré une mise en place soignée. Cela restera qu'une approximation de la réalité.

Puisque borné je suis selon toi, pourquoi t"obstines-tu à répondre à mes message ? Epargne-toi cette émotion négative, tu ne t'en porteras que mieux. Enfin... ce que j'en dis, hein... :lol:
Une approximation de la réalité c'est toujours la réalité...
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Message » 05 Fév 2018 11:30

padcost a écrit:
Yoann44 a écrit:Une reproduction comporte toujours des erreurs. Même les meilleurs microphones du monde ont des défauts/limitations malgré une mise en place soignée. Cela restera qu'une approximation de la réalité.

Puisque borné je suis selon toi, pourquoi t"obstines-tu à répondre à mes message ? Epargne-toi cette émotion négative, tu ne t'en porteras que mieux. Enfin... ce que j'en dis, hein... :lol:
Une approximation de la réalité c'est toujours la réalité...
Parce que tu aimes avoir le dernier mot même quand tu as tort et que tu trompes totalement sur un domaine que tu ne maîtrise pas du tout...
Une approximation de la réalité est une approximation, point barre, ne t'en déplaise !
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Message » 05 Fév 2018 11:47

La carte n'est pas le territoire. La photo n'est pas le paysage. Le simulateur de vol n'est pas la réalité.
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Message » 05 Fév 2018 12:12

Admettons qu'un rêveur ne puisse plus sortir de son rêve, ou se trouverais la réalité pour lui ?
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Message » 05 Fév 2018 12:13

syber a écrit:La carte n'est pas le territoire. La photo n'est pas le paysage. Le simulateur de vol n'est pas la réalité.

+1
"Ceci n'est pas une pipe"
(Magritte) :lol:
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