SACD un avenir ou non??

[mcarre1]

moi non plus, qu'est-ce que c'est que ces histoires de tambours et de ballons gonflés à l'hydrogène dans l'Himalaya?

-> []

[Emmanuel Piat]

>Quand tu parles de 1987, tu parles de l'édition CD, car dans mon souvenir la prise de son remonte pour les deux aux années 1970.

oui c'est l'édition CD. Ce que tu dis est très intéressant car chaque fois que j'analyse un CD qui est un repicage (non remastérisé) de bande analogique, il n'y a RIEN en dessous de -60dBFS (ce qui n'empêche pas que certains de ces CD d'être superbes). C'était aussi le cas sur ce CD, mais comme sur la pochette, ils y a marqué DDD, j'avais un doute.

Nota : sur une mini chaine stéréo bien colorée style carrefour, ce CD de la 9e est parfaitement écoutable

[haskil]

Emmanuel écrit : Donc, si vous pensez qu'il est impératif de reproduire EN PLUS la bande 22-44 kHz, et utiliser pour cela des sources échantillonnée à 96 kHz, personnellement ça ne me dérange pas. Il faut simplement rester cohérent jusqu'à bout et se poser alors les questions qui vont avec :

- les micros utilisés sont ils performants au dessus de 22 kHz ?
- vos super tweater sont ils performants au dessus de 22 kHz ?
- vos tweater normaux ne sont ils pas perturbés par les signaux au dessus de 22 kHz ?

Personnellement, avec des DAC HDG d'aujourd'hui, je fait parti de ceux qui pensent qu'un signal 20 bits 48 kHz est optimal pour restituer à un être humain un signal audio. Au delà de 20 bits, on a plus d'info utile, tout est noyé dans le bruit des électroniques (20 bits = 112 dB de dyn). Au delà de 22 kHz, seul mon chien en profite (à condition que mes super tweaters soient de qualité et ça s'est pas gagné qd on voit le comportement actuel des tweater "normaux").

Les micros de prise de son ne sont pas performants au dessus de 22 Khz...

Si les micros sont placés à des distances judicieuses des instruments de musique acoustique (pianos, violon, orchestre symphonique, orgue, etc.), ils n'ont de toute façon pas grand chose à capter à des hauteurs aussi stratosphériques.

Ce que l'on trouve parfois comme exemples (niveaux très importants au dessus de 20 Khz, parfois jusqu'à + de 30 khz) est truqué : mettre un micro de mesure dans l'embouchure d'une trompette ne revient pas à capter le son de cette trompette dans une salle àvec un micro placé à 3 mètres de la dite embouchure qui en plus bouge et ne reste pas face au micro.

Philippe Muller est du même avis que moi sur ce sujet dont nous avons parlé souvent...


Pour les supertweeters : jamais entendu le moinde apport de leur part quand ils étaient ajoutés à des enceintes existantes.


Perturbations des tweeters normaux au dessus de 20 Khz ? On en parle dans les dépliants publicitaires Mais nombre d'enregistrements réalisés en 24/96, DSD ou 24/192 ou 24/48 sont monitorés avec des enceintes équipées de tweeter normaux.


Alain

[haskil]

>Quand tu parles de 1987, tu parles de l'édition CD, car dans mon souvenir la prise de son remonte pour les deux aux années 1970.

oui c'est l'édition CD. Ce que tu dis est très intéressant car chaque fois que j'analyse un CD qui est un repicage (non remastérisé) de bande analogique, il n'y a RIEN en dessous de -60dBFS (ce qui n'empêche pas que certains de ces CD d'être superbes). C'était aussi le cas sur ce CD, mais comme sur la pochette, ils y a marqué DDD, j'avais un doute.

Nota : sur une mini chaine stéréo bien colorée style carrefour, ce CD de la 9e est parfaitement écoutable

Tu devrais quand même regarder de près la pochette pour trouver la date d'enregistrement, car Decca n'est pas du genre à écrire DDD pour un enregistrement d'origine analogique. Et le premier enregistrement numérique de Decca, d'abord publié sur microsillon, était le concert du nouvel an à Vienne du passage de l'année 1980-1981. Le second était la Quatrième de Mahler par Mehta.

Ce qui est drôle, c'est que les derniers magnétophones à bandes de studio avaient un rapport signal bruit dépassant largement les 80 dB... sans Dolby. Avec Dolby ou DBX on gagnait encore 6 dB sans difficultés.

Restait le souflle des micros, de leurs préamplis et des tables de mixage souvent de fabrication maison chez Decca...


Nota : les HP ne talonnent pas dans le finale ?

[Emmanuel Piat]

ok je vais regarder la pochette. Mais de mémoire, elle n'est pas très expensive (sauf un gros topo sur beethoven).

>Restait le souflle des micros,

il y a un énorme souffle sur le CD au début du 4e mouvement

>Nota : les HP ne talonnent pas dans le finale ?

Mes enceintes sont encapuchonées ds des sacs poubelle en ce moment pour cause de travaux. Je me suis donc vrillé les oreilles avec le casque . Comme c'était atroce, je n'ai pas tenu jusqu'au final.

Nota : pour le coup de la voix à la fin de la piste 19 (les gongs) du CD de la RDS : je l'entends évidemment au casque (facile) mais aussi parfaitement avec mes enceintes. J'avais noté ce minuscule murmure il y a plusieurs mois lors de tests divers avec les enceintes. C'est un test excellent pour savoir si l'ambiance de la pièce couvre ou pas le signal.

@+
Emmanuel

[haskil]

J'ai des disques avec des petits sons d'ambiance : moineaux qui pépient en dehors du lieu d'enregistrement (disque Froberger, chez Naive, par Blandine Verlet : ça fait drôle d'entendre ces moineaux pépier chez les voisins derrière le mur qui me sépare d'eux...); merle qui siffle (Préludes de Chopin par Perlemuter chez Nimbus), pages qui tournent (Standchen de Strauss, par Freire chez Philips), bruits de pas dans le studio (sonates de Beethoven par Pollini) : on les entend d'autant mieux que le silence qui règne dans la pièce d'écoute est grand et que le reste de la chaine permet de les entendre...


Alain

[Emmanuel Piat]

Pour la route, voici un petit histo dans un style jazz un peu particulier :

Aziza Mustafa Zadeh : Dance of Fire



Ecoute typique d'un CD ultra compressé. Ca c'est l'histo de la pire plage. Les autres sont à peine mieux avec en gros 30 dB de dynamique au lieu de 25.

C'est vraiment dommage car cette artiste est pleine d'imagination.

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

Du passavant compressé
































Je déconne => c'est moi qui l'ai fait

C'est le 1er histo qui a été passé à la moulinette d'un compresseur...

[antonyantony]

Pour ce qui est de la bande passante des micros, qq complements.

Il existe des micros tres performants jusqu'a 40 Khz. Et on sait aller plus loin.

La bande passante du micro, toute choses egales par ailleurs, est definie par le diametre du diaphragme, pour les mêmes raisons que pour les tweeters ( break-up).
En reduisant le diametre du diaphragme, j augmente donc sa bande passante, quasi lineairement
Se faisant je reduis aussi sa sensibilité, au carré ( car liée à la surface), et j augmente le bruit à la même vitesse.

>> A chaque fois que j accrois la bande passante, mon bruit equivalent augmente beaucoup plus vite.
>> En même temps, comme ma sensibilité diminue, j augmente ma capacité dynamique.

Une fois de plus, il n y a pas de bon et de mauvais micros. Mais un choix à realiser pour les prises de son. Par exemple, Chesky offre des enregistrements à très large bande passante, probablement optenu via des micros à faible diaphragme. D autres vont trouver que ces micros ont trop de bruit et preferer reduire la bande passante. Mais personne n a tord ou raison. C est un trade-off.

[Abraham.ctl]

Emmanuel Piat,

Je te remercie pour ces explications qui m'ont permi de dépoussiérer un peu des connaissances dont je ne me suis pas servi depuis quelques années.

Le seul point sur lequel nous divergeons concerne la fréquence d'échantillonage. Il est clair que la théorie et, d'après ce que tu dis, la pratique aussi, permet de recréer de façon très précise les fréquences 20 Hz-20kHz dans le cadre du CD.

La question est bien de savoir si 20kHz est suffisant. Il l'est certainement si l'on parle de la reproduction de notes tenues. Cependant, nous sommes aussi capables de precevoir des transitoires. Or, la reproduction de ces derniers nécessitent une augmentation de la fréquence d'échantillonage. En restant à 44kHz, on "ramoli" les transitoires.

D'une manière générale, il n'y a pas d'inconvénient au niveau de la qualité à augmenter la résolution de l'échantillonage, tant au niveau temporel qu'au niveau de l'amplitude (réduction du bruit de quantification). Après, est-ce que l'augmentation est perceptible et est-ce que le siganl ne prend pas trop de place ? Il est clair que le CD a fait d'énoremes progrès par rapport aux premiers enregistrements, mais je suis certain que l'on peu encore faire mieux...

[Emmanuel Piat]

>D'une manière générale, il n'y a pas d'inconvénient au niveau de la qualité à augmenter la résolution de l'échantillonage, tant au niveau temporel qu'au niveau de l'amplitude (réduction du bruit de quantification).

aucun inconvénient évidemment mais faire croire qu'on va gagner qqchose ds la bande de fréquence <20k est une escroquerie scientifique aujourd'hui avec les DAC hdg (pour les autres, je n'en sais rien) grâce à leur filtrage très bien fait.

>Après, est-ce que l'augmentation est perceptible et est-ce que le siganl ne prend pas trop de place ?

J'ai fait des tests en comparant 24/96 et 16/44 ou 16/48 resamplé à partir de masters 24/96 avec commutation instantanné entre les deux sources synchronisés + même matos utilisé pour la lecture (sur DAC hdg je précise).

Conclusion : les resamplers ne sont pas de qualité égale. Néanmoins, pour les meilleurs d'entre eux :

- je suis incapable de faire une différence entre 24/96 et 16/48 downsamplé
- il me semble percevoir une infime différence entre 24/96 et 16/44 downsamplé

Pour les autres resamplers, j'entend une différence. Pour moi la conclusion est évidente : sur dac hdg (le top du catalogue de cirrus, akm etc.), la différence perçue est dûe uniquement à la qualité du soft de resampling et pour les excellents resamplers, je n'entend pas de différence.

Le pb est que pendant longtemps, les downsamplers 24/96 -> 16/44 utilisé en studio pour le mastering des CD furent loin d'être au niveau de ce qu'on sait faire aujourd'hui. Les progrès dans ce domaine pendant la dernière décenie ont été très significatifs (grâce au filtrage FIR et au progrès de calcul des PC pour les softs de mixage : trouver des resamplers avec 65536 taps est courant aujourd'hui !).

>Il est clair que le CD a fait d'énoremes progrès par rapport aux premiers enregistrements, mais je suis certain que l'on peu encore faire mieux...

Personnellement, je pense qu'on est pas loin de la limite théorique de ce qu'on peut faire en restitution 16/44. Le filtrage est aussi du "trade-off" comme le dit antony. Je pense qu'il n'y aura aucune augmentation significative de performance sur la lecture des CD. Le seul gain qu'on puisse espérer, c'est une baisse des prix des dac hdg et leur incorporation ds du matos plus milieu de gamme (mais je n'y crois pas trop...).

>La question est bien de savoir si 20kHz est suffisant. Il l'est certainement si l'on parle de la reproduction de notes tenues. Cependant, nous sommes aussi capables de precevoir des transitoires. Or, la reproduction de ces derniers nécessitent une augmentation de la fréquence d'échantillonage. En restant à 44kHz, on "ramoli" les transitoires.

Si tu me prouves qu'on perçoit différemment un transitoire composé de fréq <20k et le même transitoire ayant en plus des fréq. >20k, j'adhèrerai sans pb à ce point de vue

[Emmanuel Piat]

>Personnellement, je pense qu'on est pas loin de la limite théorique de ce qu'on peut faire en restitution 16/44.

Et c'est pourquoi ceux qui me connaissent savent que mon sentiment personnel est que le gain en haute fidélité se trouve bcp plus dans le domaine de l'amélioration de la restitution spatiale (reconstruction d'un info spatiale crédible via multicanal) que dans l'amélioration de la restitution temporelle qui est proche du "taquet" sur le matos hdg bien pensé.

[Emmanuel Piat]

>Il est clair que le CD a fait d'énoremes progrès par rapport aux premiers enregistrements, mais je suis certain que l'on peu encore faire mieux...

on peut aussi améliorer la prise de son et remettre un peu d'ordre ds l'usage des compresseurs

[angus2]

Edit : j'ai encore été trés lent et j'arrive aprés coup, Emmanuel à déjà répondu dans l'esprit à mes question dans sa réponse à Abraham ci dessus (différences entre pratique audible et théorie inaudible).

Croire qu'on a besoin de plus d'échantillons pour mieux reconstruire le signal analogique semble tellement évident. Néanmoins, chaque année, des milliers de profs de traitement du signal démontrent à leurs étudiants que ce nombre de point ne dépend que de la fréquence max qu'on cherche à reproduire
.../...
Personnellement, avec des DAC HDG d'aujourd'hui, je fait parti de ceux qui pensent qu'un signal 20 bits 48 kHz est optimal pour restituer à un être humain un signal audio. Au delà de 20 bits, on a plus d'info utile, tout est noyé dans le bruit des électroniques (20 bits = 112 dB de dyn). Au delà de 22 kHz, seul mon chien en profite (à condition que mes super tweaters soient de qualité et ça s'est pas gagné qd on voit le comportement actuel des tweater "normaux").

Pour le 20 bit, j'ai trouvé le passage ci aprés assez informatif sur le sujet
http://fr.audiofanzine.com/apprendre/dossiers/index,idossier,28,page,5.html

Sinon globalement il y a un truc qui m'échappe.
Ce probléme intrinsèque au numérique, quel que soit le domaine d'activité, c'est la quantification et le "phénoméne d'escalier" qu'elle induit comme sur le dessin ci aprés.


Pour remédier à ça autant que possible il n'y a qu'une solution, c'est augmenter la résolution, c'est à dire les valeurs possibles sur les deux axes, sur un ensemble continu défini (plage de temps, plage de db).

Sur l'axe du temps si on a plus de mesures par secondes on sera effectivement plus précis.

je comprends bien ce que tu dis par rapport aux fréquences (hertziennes), augmenter la fréquence d'échantillonage c'est à dire diminuer l'intervale entre deux mesures permet bien sur de faire apparaitre de nouvelles fréquences hertziennes plus rapides (qui n'était pas mesurable auparavant entre deux mesures) mais c'est une conséquence, pas forcément le but principal qui devrait être surtout de lisser un peu mieux les marches d'escalier dans les fréquences plus lentes que l'on avait déjà.

De même augmenter le nombre de valeurs possible en intensité (20 bits ou plus) permet de mieux lisser la courbe si on reste sur la même plage de db.

Dire que 20 bits est suffisant parce qu'on a pas besoin de plus de 112 db me parait être une erreur sur le plan théorique (en pratique je ne saurais le dire). On peut utiliser 20 bits pour gérer uniquement 10 db si l'on veut, ça n'est qu'une question de savoir à quel degré de précision on veut descendre - pour noter sur 20 on peut se contenter de 21 valeurs (0,1,2...) on peut aussi en utiliser 41 (0, 0.5, 1, 1.5 ...) ou plus.

En pratique, en l'état du matériel et des capacités auditives humaines, il ne sert peut être à rien d'être plus précis, c'est peut être ce que tu sous entend ?

Sur le plan strict de la théorie plus il y a de valeurs possibles données le plus de fois possible (plus on augmente la résolution donc), mieux c'est non ?

[guest]

Dire que 20 bits est suffisant parce qu'on a pas besoin de plus de 112 db me parait être une erreur sur le plan théorique (en pratique je ne saurais le dire). On peut utiliser 20 bits pour gérer uniquement 10 db si l'on veut, ça n'est qu'une question de savoir à quel degré de précision on veut descendre - pour noter sur 20 on peut se contenter de 21 valeurs (0,1,2...) on peut aussi en utiliser 41 (0, 0.5, 1, 1.5 ...) ou plus.

Là, tu ne fais que changer de referentiel.

En gros, au lieu de mettre ton préampli à 0dB, tu le mets à -3dB.

Mais a ce changement de referentiel pres, tu as toujours la meme dynamique.