SACD un avenir ou non??

[angus2]

Là, tu ne fais que changer de referentiel.

En gros, au lieu de mettre ton préampli à 0dB, tu le mets à -3dB.

Mais a ce changement de referentiel pres, tu as toujours la meme dynamique.

Non, je ne décale pas ma plage de référence, j'augmente le nombre de valeurs à l'intérieur de celle ci, ça n'est pas la même chose.
Ceci dit c'est bien toujours la même dynamique, ça lisse la courbe, ça ne la transforme pas.

[guest]

Si, c'est pareil, tu as une plage de valeur en sortie de DAC qui va de 0 a 5 V

Si tu dis que 0000.0000.0000.0000.000 correspond à 0 V
et que 1111.1111.1111.1111.1111 correspond à 5 V

Le fait d'etre sur 20 bits te donne toujours le meme nombre de paliers.

[angus2]

Si, c'est pareil, tu as une plage de valeur en sortie de DAC qui va de 0 a 5 V

Si tu dis que 0000.0000.0000.0000.000 correspond à 0 V
et que 1111.1111.1111.1111.1111 correspond à 5 V

Le fait d'etre sur 20 bits te donne toujours le meme nombre de paliers.

bien sûr.
Sur 20 bits tu as le même nombre de paliers, sur 21 bits tu en en deux fois plus.

Emmanuel dit que puisque on a besoin que de 5V, 20 bits c'est suffisant, je précise que sur le plan théorique c'est toujours mieux d'avoir plus. 21 bits ne t'oblige pas à gérer de 0 à 10 V tu peux aussi avoir deux fois plus de détail entre 0 et 5 V.

C'était juste ce que j'ai voulu dire, manifestement ça n'a pas été trés clair.

[guest]

Si, en relisant ton message, c'etait clair.

Mais, penses tu que le 5/(2^20 - 1) V fera une vrai différence à l'écoute ?

[GBo]

[...]
Sinon globalement il y a un truc qui m'échappe.
Ce probléme intrinsèque au numérique, quel que soit le domaine d'activité, c'est la quantification et le "phénoméne d'escalier" qu'elle induit comme sur le dessin ci aprés.

[...]

Salut Angus ce schéma n'est pas représentatif de la réalité de la reconstruction D->A, à moins de tricher éhontement, à savoir mettre un oscillo avant le filtre analogique de sortie sur un lecteur qui ne suréchantillone pas. Mets ton oscillo sur les sortie cinch de ton appareil et tu verras une belle sinusoïde, point de marches d'escalier (tant que le signal de test est un sinus de fort niveau).
Un lecteur CD moderne se rapproche du modèle de reconstruction théorique que j'ai rappelé ici:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169709398
cdlt,
GBo

[Abraham.ctl]

[...]
Sinon globalement il y a un truc qui m'échappe.
Ce probléme intrinsèque au numérique, quel que soit le domaine d'activité, c'est la quantification et le "phénoméne d'escalier" qu'elle induit comme sur le dessin ci aprés.

[...]

Salut Angus ce schéma n'est pas représentatif de la réalité de la reconstruction, à moins de tricher, à savoir mettre un oscillo avant le filtre analogique de sortie sur un lecteur qui ne suréchantillone pas. Mets ton oscillo sur les sortie cinch de ton appareil et tu verras une belle sinusoïde, point de marches d'escalier (tant que le signal de test est un sinus de bon niveau).
Un lecteur CD moderne se rapproche de la reconstruction théorique que j'ai rappelé ici:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169709398
cdlt,
GBo

Certes, mais cette absence de marches d'escalier est liée à un lisage de la courbe (supression des hautes fréquences qui forment les marches d'escalier) et pas à une amélioration de la précision de la restitution de la courbe.

[Abraham.ctl]

Comme les amplis et les enceintes ont toutes été conçues pour reproduire un sgnal avec les specs du CD (il n'était pas utile pour les industriels de laisser passer les transitoires car ceux-ci ne sortiraient jamais du lecteur CD !), il ne me paraît pas inconcevable que l'on n'arrive pas bien à saisir l'apport d'un échantillonage supplémentaire.

En tout cas, on ne me fera pas croire qu'avec le CD le niveau de qualité est tel que l'on n'a pas besoin d'aller plus loin...

Avec du matériel THDG, on arrive à saisir des informations qui étaient noyées sur du matériel moins soigné, mais on sent qu'il existe encore une petite différence entre la reproduction et la réalité.

Pour prendre une analogie : le CD c'est comme un appareil photo 6 mégapixels : c'est très bien, ça fait de belles photos, ça permet d'imprimer en grand, mais pour imprimer en très grand c'est un peu juste. Maintenant, pour un usage domestique haut de gamme, ce n'est pas la peine d'aller jusqu'à 10 milliards de pixels, qqch comme 10-12 devrait être suffisant.

[GBo]

[...]
Certes, mais cette absence de marches d'escalier est liée à un lissage de la courbe (supression des hautes fréquences qui forment les marches d'escalier) et pas à une amélioration de la précision de la restitution de la courbe.

C'est une vision un peu tronquée, désolé. Cela donne l'impression que le filtrage n'est qu'un cache-misère qui lisse quelque chose d'imparfait et qui au final donnera un compromis, alors que le filtrage est justement la condition sine qua none pour se rapprocher/conformer à la théorie de la reconstruction par sinc qui est vieille de presque un siècle (avant Shannon: Whittaker). Que les DAC utilisé en audio, par construction, fassent un hold à chaque sample (d'autres font des impulsions, c'est encore pire), n'est pas constitutif de la théorie de l'information, c'est un fait électronique que suréchantillonage et filtrage prennent très bien en compte pour mieux se rapprocher de ce qu'ont prévu les mathématiciens de génie qui ont "pensé" le numérique.
cdlt,
GBo

[angus2]

Si, en relisant ton message, c'etait clair.

Mais, penses tu que le 5/(2^20 - 1) V fera une vrai différence à l'écoute ?

On est d'accord, j'ai bien précisé sur le plan théorique.

En pratique pour ma part un (bon) CD me satisfait déjà pleinement alors au dessus ...

Salut Angus ce schéma n'est pas représentatif de la réalité de la reconstruction D->A, à moins de tricher éhontement, à savoir mettre un oscillo avant le filtre analogique de sortie sur un lecteur qui ne suréchantillone pas. Mets ton oscillo sur les sortie cinch de ton appareil et tu verras une belle sinusoïde, point de marches d'escalier (tant que le signal de test est un sinus de fort niveau).
Un lecteur CD moderne se rapproche du modèle de reconstruction théorique que j'ai rappelé ici:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169709398
cdlt,
GBo

Il est possible aussi que ce soit parce que ce dessin est caricatural pour les besoins pédagogique d'ou je l'ai péché et que l'état de l'art en la matière ne nous permet plus de percevoir les différences aussi clairement parce qu'on est déjà à un stade ou la résolution est trés suffisante pratiquement.

[haskil]

Abraham écrit : Il est clair que le CD a fait d'énoremes progrès par rapport aux premiers enregistrements, mais je suis certain que l'on peu encore faire mieux...

Emmanuel répond : on peut aussi améliorer la prise de son et remettre un peu d'ordre ds l'usage des compresseurs

Que oui ! Il y a des CD de 1984 qui sonnent bien mieux que des CD de 2006 : la prise de son, sa qualité, la façon dont les micros sont placés tout particulièrement, sont bien plus importants que ce qu'on savait faire en terme de numérisation et de décodage analogique dans les premières années du CD...

Et certains CD des années 1980 sonnent mieux que les versions microsillons antérieures... ce qui ne simplifie pas le problème... de l'appréciation portée sur la qualité des premiers CD...

Alain

[GBo]

Il est possible aussi que ce soit parce que ce dessin est caricatural pour les besoins pédagogique d'ou je l'ai péché et que l'état de l'art en la matière ne nous permet plus de percevoir les différences aussi clairement parce qu'on est déjà à un stade ou la résolution est trés suffisante pratiquement.

Pédagogiquement c'est un ratage complet quelque soit l'echelle puisque ça induit l'idée fausse que le numérique a été pensé pour faire des marches d'escalier alors que ce n'est même pas le cas en pratique, sauf exceptions volontaires comme je l'ai dit.
C'est la somme pondérée de sinus cardinal qui devrait être mise en exergue, mon lecteur s'y conforme très bien, et le tien sûrement aussi...
Mais tu as bien fait de montrer ce graphique puisque cela permet de dissiper le malentendu, encore et encore.
cdlt,
GBo

[Abraham.ctl]

[...]
Certes, mais cette absence de marches d'escalier est liée à un lissage de la courbe (supression des hautes fréquences qui forment les marches d'escalier) et pas à une amélioration de la précision de la restitution de la courbe.

Non, c'est une vision fausse, désolé. Le filtrage n'est pas un cache-misère mais la condition sine qua none pour se conformer à la théorie de la reconstruction par sinc qui est vieille de presque un siècle (avant Shannon: Whittaker). Que les DAC utilisé en audio, par construction, fassent un hold à chaque sample (d'autres font des impulsions, c'est encore pire), n'est pas constitutif de la théorie de l'information, c'est un fait électronique que suréchantillonage et filtrage prennent très bien en compte pour mieux se rapprocher de ce qu'ont prévu les mathématiciens de génie qui ont "pensé" le numérique.
cdlt,
GBo

On est parfaitement d'accord :

Il y a la théorie d'un coté et la pratique audio de l'autre.

Dans la théorie il y a une équivalence temps / fréquence : un même signal peut se décrire soit par sa suite temporelle d'intensité, soit par la somme de diférentes sinusoïdes de fréquence et d'amplitude donnée. Pour parler simplement, la théorie est basée sur le fait que si l'on dispose d'une série de points on peut déterminer les sinusoïdes qui passent par eux...

Mais, comme tu le dis, les DAC ne fournissent pas des sinusöides, et sont encore moins capables de les générer par rapport à leur fréquence ! Les DACS se contentent de fournir une intensité !!! Si a cela on ajoute que le monde de la musiqie n'est pas fait que de sinusoïdes, on a vite fait de mettre au panier un certain nombre d'outils car non adaptés à la technologie utilisée !

Comme le montre bien le schéma d'Angus2, dans la mesure où l'on approche les sons par des paliers (ou des interpolations linéaires, voire mieux, d'où les DAC avec upsampling), il est préférable d'avoir plus de points à la fois en amplitude et temporellement afin de mieux décrire la musique.

si demain on a des DAC capable de se placer dans le domaine des transformées de Fourrier et de créer l'ensemble de sinusoïdes nécessaire à la reproduction d'un morceau, on pourra de nouveau utiliser l'équivalence temps / fréquence en audio...

[angus2]

Pédagogiquement c'est un ratage complet quelque soit l'echelle puisqu'il ça induit l'idée fausse que le numérique a été pensé pour faire des marches d'escalier (ce n'est pas le cas même en pratique), alors que c'est la fameuse somme pondérée de sinus cardinal qui devrait être mise en exergue.
Mais tu as bien de le montrer puisque cela permet d'en parler, encore et encore.

Je vais aller relire ton lien alors parce que là, tout de suite, j'ai du mal a voir la différence entre quantification et "marche d'escalier" et la quantification ça existe dans toute numérisation de signal analogique, même en audio.
Aprés c'est grossier ou quasi imperceptible selon l'échelle employée mais c'est un autre problème.

[haskil]

Comme les amplis et les enceintes ont toutes été conçues pour reproduire un sgnal avec les specs du CD (il n'était pas utile pour les industriels de laisser passer les transitoires car ceux-ci ne sortiraient jamais du lecteur CD !), il ne me paraît pas inconcevable que l'on n'arrive pas bien à saisir l'apport d'un échantillonage supplémentaire....

D'où tiens-tu une telle information

Rien n'a changé de fondamental dans la technologie des amplificateurs et en tout cas ils n'ont pas été conçus pour reproduire un signal ayant les spécificité du CD...

Sauf sur un point, le rapport signal/bruit des amplis modernes de gamme moyenne ou d'entrée de gamme est meilleur qu'il ne l'était souvent autrefois. Car le niveau de souffle était beaucoup moins crucial qu'il ne l'est aujourd'hui : étage phono, entrée K7 et entrée tuner n'avaient pas besoin d'un rapport signal/bruit merveilleux car le rapport signal/bruit de ces sources était de toute façon pas mirobolant...

Quant aux enceintes, les HP ont globalement fait de grands progrès et elles reproduisent aussi bien, et souvent mieux, les transitoires que bien des enceintes d'autrefois. Surtout en entrée de gamme et en moyenne gamme qui ont fait des progrés colossaux.

En tout cas, on ne me fera pas croire qu'avec le CD le niveau de qualité est tel que l'on n'a pas besoin d'aller plus loin...

A mois non plus : il suffit d'écouter un enregistrement dans un format supérieur au 16/44 du CD pour en être convaincu par comparaison avec le CD...

Et plus simplement un SACD en comparaison avec le CD offrant le même programme. Si l'original est analogique ou dans un standard supérieur à 16/44, la différence qualitative fait effectivement penser qu'on peut avoir mieux que le CD... et pour moins cher en plus


Alain

[GBo]

[...]
On est parfaitement d'accord :
Il y a la théorie d'un coté et la pratique audio de l'autre.
Dans la théorie il y a une équivalence temps / fréquence : un même signal peut se décrire soit par sa suite temporelle d'intensité, soit par la somme de diférentes sinusoïdes de fréquence et d'amplitude donnée. Pour parler simplement, la théorie est basée sur le fait que si l'on dispose d'une série de points on peut déterminer les sinusoïdes qui passent par eux...
[...]

Je t'arrête tout de suite, je ne parle pas de décomposition en sinusoides (Fourier) mais de reconstruction par sinc (<=> sinus cardinal <=> "sinx/x") en restant dans le domaine temporel (Whittaker). L'avancée mathématique du début du XX siècle a consisté à prouver que l'interpolation par sinc était exacte moyennant la condition de fréquence bien connue, les mathématicens des siècles précédents ne l'avaient pas bien vu.

Passons à la pratique: prend la réponse impulsionnelle de ton lecteur CD; s'il est moderne il y a des chances que tu tombes sur ... un beau sinus cardinal (tronqué temporellement forcément, mais doucement fenetré).
Je te laisse méditer ceci