Enceintes actives Neumann : KH 80, 120, 150, 310 et KH 420

[syber]

Oui, c'est une hypothèse valable.

Je me demandais également, sans émettre la moindre hiérarchie avec cette première hypothèse, si le fait que la pratique HiFi soit amputée du sens de la vision, ne nous poussait pas à préférer les reproductions sonores un peu plus "vraies que vraies" pour compenser.

[tovarich007]

Oui, c'est une hypothèse valable.

Je me demandais également, sans émettre la moindre hiérarchie avec cette première hypothèse, si le fait que la pratique HiFi soit amputée du sens de la vision, ne nous poussait pas à préférer les reproductions sonores un peu plus "vraies que vraies" pour compenser.

C'est une hypothèse de psycho acoustique qui me semble pertinente, en effet. Lorsque je regarde un film ou une émission, et même un concert en vidéo, je fais moins attention aux "détails" du son que lorsque j'écoute de la musique sans image, et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas. Or, qui dit "détails" sonores, dit parfois medium aigus plus vrais que nature.

[Pio2001]

Ce serait d'ailleurs intéressant dans ces différences, de savoir si ces différences audibles sont proportionnellement celles de colorations indésirables dues au profils des différentes distorsions ou celles de différences de réponses axe / hors axe après égalisation et pour quelle part.

La JBL étant une enceinte premier prix, il serait logique que la disto soit proche de la fondamentale, avec pour résultat, une coloration marquée.
L'EQ ne peut pas tout....

En effet, les 305P ont une distorsion incroyable, de l'ordre de 10% de H3 à niveau d'écoute élevé. Quand on joue une sinusoïde, elles jouent la quinte au-dessus.
Mais cela dépend du niveau. Je pense qu'elles distordent peu à bas niveau (les sinusoïdes sonnent "propre"), tout en conservant une surdéfinition caractéristique dans l'aigu.

Avec l'égalisation que je leur ai faite, les mesures au point d'écoute (MMM) sont sans appel :



Le courbe des Neumann est bien en-dessous de celle des JBL dans l'aigu, et c'est cela qui, chez moi, les distingue.

MAIS, il y a un problème avec les courbes ci-dessus : ce décalage est provoqué par mon égalisation ! C'est arrivé sans prévenir et sans que je n'y puisse rien. J'ai ajusté le medium pour que les voix soient naturelles dans les deux cas, et la remontée de l'aigu est une conséquence de la neutralisation du medium.

Pour situer les conditions, j'ai d'abord neutralisé le son de la JBL avec une égalisation, de façon à partir sur des enceintes qui ont une courbe de réponse plate. Les Neumann n'en ont pas besoin, c'est déjà le cas sans les égaliser.
Ensuite, pour chaque enceinte, j'ai travaillé une égalisation de la pièce de toutes les fréquences de 30 à 700 Hz.

Le résultat s'explique donc par les courbes de sound power directivity index des deux modèles. En effet, en égalisant la JBL, je remplace sa courbe Sound Power (la rouge du haut sur le diagramme ci-dessous) par sa courbe de Sound Power Directivity Index (la rouge du bas, qui est renversée verticalement sur le diagramme, il faut l'imaginer avec le tête en bas).

Si on superpose les courbes de la JBL et de la Neumann, on voit qu'elles divergent de 700 à 1800 Hz (les courbes bleue et rouge tout en bas) :



Or en faisant mon égalisation de pièce sous 700 Hz, j'ai aligné à l'oreille, et sans m'en rendre compte, les niveaux du grave et du bas médium sur le 1000 Hz, en écoutant plusieurs enregistrements de voix humaine.
Résultat : les courbes sound power DI sont alignées à 1000 Hz, et tout ce qui est à gauche est égalisé à l'identique. Il en résulte qu'au point d'écoute, j'obtiens le résultat prévu si on décale les deux graphes comme ceci :



Les courbes rouge et bleue du bas sont maintenant décalées à droite de 1800 Hz. Et c'est ça qui se passe chez moi. Le décalage à gauche de 700 Hz est éliminé par les égalisations respectives de chaque enceinte.

Je ne saurais pas dire si ce que j'ai fait est correct ou pas, car j'ai travaillé à l'oreille, et j'ai en fin de compte touché à des fréquences bien au-delà de la fréquence de transition.
En tout cas, le résultat à l'écoute est superbe.

Une chose est sûre, aucune de ces deux enceintes n'est parfaitement neutre. Si c'était le cas, les courbes rouge et bleue du bas seraient parfaitement rectilignes.

Sur ASR, deux autres forumeurs ont partagé mon point de vue sur le côté assez "sombre" des KH-120. Ce qui tendrait à montrer que sa courbe de sound power est trop pentue. Ou disons davantage que la moyenne des autres enceintes, car je n'ai jamais entendu parler d'une pente de référence pour les courbes de sound power.
En fait si, je me rappelle avoir consulté des tables de référence qui donnaient une cible de -8 dB à 10 kHz comme un point de repère. Et ici les deux enceintes atteignent cette cible. Le problème, ce sont les écarts qu'on voit entre 700 et 9000 Hz.

[tovarich007]

Pour ma gouverne, peux-tu me préciser quelle est la définition des courbes de "sound power" que je vois de plus en plus souvent dans les graphes, mais dont je saisis mal la spécificité comparé aux autres courbes?

Je suis un peu interloqué par la chute de la réponse dans l'aigu de la Neumann, cela ne correspond pas du tout aux specs constructeur ni non plus aux mesures de la petite KH 80 ou à celles de la KH 310 faites toutes deux par ASR. Or le tweeter est le même et le guide d'onde très proche également pour les trois modèles, il ne devrait pas y avoir une telle différence en toute logique, sauf autre élément de différentiation, mais lequel?

[Pio2001]

Pour ma gouverne, peux-tu me préciser quelle est la définition des courbes de "sound power" que je vois de plus en plus souvent dans les graphes, mais dont je saisis mal la spécificité comparé aux autres courbes?

La courbe de réponse "sound power" est la quatrième en partant du haut. C'est la plus basse de quatre courbes de réponse. Elle est habituellement en pointillés rouges. Sur mes graphes superposés, celle de la JBL est en pointiillés rouges et celle de la Neumann en pointillés bleus clairs, car j'ai inversé la teinte pour qu'on les reconnaisse.

Cette courbe représente le total de ce que l'enceinte rayonne dans toutes les directions, avant, arrière, haut, bas, gauche, droite.
En pratique, c'est donc le courbe de réponse des sons qui résonnent partout dans la pièce.

En bas du graphe, la courbe de sound power directivity index représente l'écart entre la courbe de réponse directe (la noire ou la verte, je ne sais pas) et la courbe de réponse sound power. C'est l'écart entre ce que l'enceinte envoie vers l'avant, et ce qu'elle envoie ailleurs.
Quoi qu'on fasse avec un égaliseur pour neutraliser la courbe de réponse directe de l'enceinte il restera toujours dans la pièce la coloration résiduelle indiquée par la courbe de sound power directivity index.
Je ne sais pas pourquoi elle est représentée la tête en bas. Elle monte au lieu de descendre. Ca complique beaucoup sa lecture et son interprétation.

Pour une Neumann, les courbes sound power et sound power directivity index (inversée) sont proches, car l'enceinte est déjà neutre.
Pour la JBL, par contre, la courbe sound power directivity index (inversée), c'est ce qui va colorer le son dans la pièce après qu'on a égalisé l'enceinte.

Voici, à la même échelle, les quatre courbes de la KH-120 et les deux courbes de directivité (remises à l'endroit) mesurées par Klippel, la réponse dans ma pièce au point d'écoute sans correction, et avec correction sous 700 Hz, mesurées par moi en MMM :



J'écoute à 2 mètres dans une pièce de 6.5 x 3.5 mètres. On voit que la courbe de sound power influence énormément le résultat au point d'écoute.

La même chose pour les JBL 305P avant et après égalisation complète de l'enceinte :



Ici, la courbe de sound power (rouge pointillés) influence le résultat avant correction, et la courbe sound power directivity index remise à l'endroit (rouge continue) détermine le résultat après correction (puisque les quatre courbes du haut sont corrigées).
La remontée après 2000 Hz est inévitable, car elle est dans cette dernière courbe... sauf si on égalise le résultat au point d'écoute au détriment de l'égalisation de l'enceinte elle-même.

[Pio2001]

Edit : clarification.

[Pio2001]

Je suis un peu interloqué par la chute de la réponse dans l'aigu de la Neumann, cela ne correspond pas du tout aux specs constructeur ni non plus aux mesures de la petite KH 80 ou à celles de la KH 310 faites toutes deux par ASR. Or le tweeter est le même et le guide d'onde très proche également pour les trois modèles, il ne devrait pas y avoir une telle différence en toute logique, sauf autre élément de différentiation, mais lequel?

Voici les trois courbes de sound power directivity index (remises à l'endroit) des KH-80, KH-120 et KH-310 :



Difficile à interpréter. Le creux à 2000 Hz est moins marqué sur les 310, mais il y a un gros écart à 600-700 Hz.

[haskil]

D'une manière générale, nous écoutons des reproductions plus brillantes que la réalité. Notre goût nous pousse dans cette direction, je pense. Mais quelles sont les raisons qui forment ce goût ?

Ce n'est pas évident, d'abord de s'en rendre compte, puis ensuite de s'en déshabituer.

Je subodore que c'est culturel. Pour la civilisation occidentale, c'est plutôt récent. La musique enregistrées est de plus en plus brillante, "punchy" et ça ne s'est pas arrangé au cours des 20 dernières années. Les musiques électriques modernes en live sont très fortes, avec des aigus bien plus massifs (et nocifs) qu'autrefois (exemple : des nappes de synthés et d'instruments électriques à haut SPL jusqu'aux limites de l'audition dans les aigus.)

Même le jazz acoustique et la variété acoustique sont souvent davantage amplifiés qu'autrefois et certaines interprétations de musique classique et leurs enregistrement ont également tendance à s'écarter d'une restitution plus naturelle et "intégrée" pour produire plus d'effets sur l'auditeur.

Tout ceci est à mon avis dommageable et nous fait considérer comme "ternes" des amplis et enceintes qui n'en rajoutent pas du tout dans les aigus. Il faut en effet en être conscient et se déshabituer.

Je ne parlerais pas d'une évolution dans ce sens pour la musique classique. C'est même à l'inverse que l'on assiste : dans les années 1970-1980 les LP sonnaient souvent avec un aigu relevé et un son brillant pour compenser le manque de définition du LP. C'était un reproche fait très très souvent dans les commentaires techniques des disques.

De nos jours, les enregistrements classiques sonnent de façon beaucoup beaucoup plus mats en général, avec un aigu intégré au reste du message en sorte que je suis souvent étonné de constater que bien des disques d'orchestre récents sonnent de plus en plus comme au concert quand on est dans la salle : les aigus n'y sont que sporadiques et viennent essentiellement de quelques instruments à vents "perçants" de sonorité...

[tovarich007]

Merci à Pio pour ses précisions.
Étonnant toujours, l'écart entre la petite KH 80 et les deux autres Neumann sur ces courbes.

Pour les enregistrements classiques récents, il y en a d'excellents c'est vrai, et de bien moins bons. De nombreux petits labels mettent un point d'honneur à soigner leurs réalisations, mais pour les grosses compagnies de disque c'est plus variable me semble-t-il. Mais tu en écoutes plus que moi, et tu peux sans doute davantage juger de l'évolution sur le long terme (je ne regarde pas toujours la date d'enregistrement quand ce sont des disques pas trop anciens).

[indien29]

Merci Pio,

C'est intéressant, ça réponds un peu plus à l'hypothèque que soulevais JL Ohl quand à la possibilité ou non de faire sonner 2 enceintes de taille et de conception proche.

Mais il est normal qu'une différence persiste, car à ne corriger que Sound Power, une différence persiste, c'est la différence de directivité définie par la courbe Directivity Indice, la quantité de champ direct et de champ réverbéré est différente et l'oreille perçoit bien la différente des sons qui se trouvent temporellement au dessus de la zone de fusion (vers 8mS vers 1kHz, vers 30mS à 200Hz)

Peu importe la courbe choisie pour égaliser (direct, SP ou DI) les différences ressortirons sur le réverbéré ou le direct, c'est sans issue.
Ca ne réponds pas non plus à la question de la sensation la plus plaisante à l'écoute, je pense que le plus fidèle est le plus agréable, soit un direct plat et une courbe de DI plate dont la décroissance est définie par la distance critique (à caler par rapport à la position de l'auditeur et des temps de décroissances de la salle) Pas simple donc, voir impossible d'obtenir un résultat théorique parfait dans un environnement acoustique classique.

Il n'est donc théoriquement pas possible de les faire sonner 2 enceintes de façon strictement identique, par contre, sur la base de mesures au point d'écoute, ça fonctionnerait très bien, dans l'axe, en chambre sourde ou en extérieur.

La seule différence qui resterait perceptible, serait celle due à la coloration qu'apporte les HP, qui n'ont pas les même T&S et les mêmes matériaux, avec des différences de distorsions de toute sorte, mais aussi de comportement électroacoustique, différence d'amortissement etc.

En fonction des cas, des différences entre enceintes, du lieu d'écoute, il est par contre possible que les différences soient difficilement perceptibles, c'était je pense l'objet de tes essais.

[Damned]

Pourquoi veux-tu que je te fasse confiance a priori vu le nombre de conneries qu'on peut lire sur les forums ? De la part parfois de gars qui ne regardent pas les modes d'emplois des appareils...

Tu n'avais qu'à commencer par dire ça, la première fois que je t'ai fait remarquer que ton propos était contredit par la notice du constructeur ! Tout le monde gagnerait du temps...


Il aurait suffit que tu dises tout de suite : contrairement à ce qu'annonce le fabricant dans la notice du caisson 750, la fréquence de coupure est fixe et n'est pas réglable avec l'application iPad. J'ai consulté le SAV du fabricant qui confirme que cette fonction pourtant annoncée n'est pas active...

Tu ne le fais seulement aujourd'hui !

Tu peux t'excuser de m'avoir mal lu, car tu m'as même cité " J'ai même écrit à Sennheiser, oui ça arrivera un jour " , tu peux me remercier aussi pour cet éclairage interessant, mais alors me reprocher de ne pas avoir commencé par ça, c'est la 4eme dimension.


Je ne sais pas si tu as eu, chez toi, de nombreux caissons, cela m'étonnerait, mais je ne vois pas comment cette limite ne serait pas gênante dans 99,99% des situations. Dans le 0,1% restant, oui on met chaque enceinte dessus comme tu le dis, donc il faut 2 caissons obligatoirement ET tu as le tweeter qui pointe merveilleusement à 60 cm de haut, bravo.

Donc dans un monde normal, pas dans un studio donc, mais dans un salon, tu as tes 310 ou 120 sur des pieds et ton caisson largement en dessous et par définition éloigné des enceintes et dans ce cas je peux t'assurer que le réglage de frequence de coupure, qui existe dans 99% des caissons, et bien là pour faire cette intégration. Je rappelle aussi que ce caisson est fait, non pas pour être placé juste en dessous des enceintes tu as lu ça ou , mais bien pour être utilisé avec son filtre passe haut qui va filtrer les moniteurs qui y sont branchées et je le répète haut et fort mais c'est une ABERRATION de vouloir empecher d'excellentes 0310 de jouer en dessous de 80hz. Des petites KH80 oui et je pense que ce caisson est essentiellement fait pour ce type d'enceintes très limitées dans le bas.

Cette limite on la trouve par exemple sur des Klipsch The Fives, des enceintes très grands public, pas particulièrement interessantes et qui, dès que le caisson est branché, coupe à 80hz les enceintes et oui c'est ignoble et sachant que très peu de caisson font particulierement bien le 80hz.

Maintenant j'invite tout le monde interessé par ce caisson à l'acheter et à nous faire un retour. Personnellement si ma commande en cours d'enceintes actives inédites n'est pas concluante je passerai par des KH310 et un SVS SB4000 (très probablement coupé à 50hz comme le conseille le fabriquant et en laissant les 310 s'exprimer pleinement comme elles le méritent)

[tovarich007]

Si ce caisson a une largeur identique à celle des 310, c'est que Neumann a dû penser à une utilisation possible où un caisson est posé en dessous de chaque 310, non ?

Il existait d'autre part jusqu'il y a peu un caisson plus gros au catalogue de Neumann de même largeur, mais qui avait deux Hp de 25 disposés verticalement. Une sacrée bête, parfaitement adaptée à la 310 aussi. Dans cette config, le tweeter est à environ 95 cm de hauteur, parfait.
Mais pas non plus de réglage de la FC sur ce gros caisson.

Ça ne me paraît pas aberrant de couper la 310 à 80 Hz, je ne comprends pas bien ton allergie à une telle configuration, mème si on pourrait faire encore un peu mieux avec une FC réglable.
Mais il est dommage que l'appli promise depuis deux ans maintenant et permettant de rendre encore plus souple et précise l’utilisation de ce caisson n'ait pas vu le jour. Pas très pro de la part de Neumann, ce retard... Surprenant pour une firme de cette notoriété.

[wakup2]

je le répète haut et fort mais c'est une ABERRATION de vouloir empecher d'excellentes 0310 de jouer en dessous de 80hz. Des petites KH80 oui et je pense que ce caisson est essentiellement fait pour ce type d'enceintes très limitées dans le bas.

Non ce n'est pas une aberration, très loin de la même, la Fx est déterminée en partie par la salle et non pas par les capacité de l'enceintes, et perso je le fait avec des HP bien plus performants et puissants que les petits HP de la KH310 dans le grave, le SB4000 est un bon sub, mais ce n'est pas non plus ce qui se fait de mieux très loin de la même, je les remplaces en général par plus gros si on a la place bien sur, après chacun son niveau d'exigence

[dabass]

Mais il est dommage que l'appli promise depuis deux ans maintenant et permettant de rendre encore plus souple et précise l’utilisation de ce caisson n'ait pas vu le jour. Pas très pro de la part de Neumann, ce retard... Surprenant pour une firme de cette notoriété.

Le logiciel MA1 est disponible en téléchargement sur le site de neumann , il me semble :

https://www.neumann.com/homestudio/en/ma-1
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ent.17902/

[indien29]

Je rappelle aussi que ce caisson est fait, non pas pour être placé juste en dessous des enceintes tu as lu ça ou , mais bien pour être utilisé avec son filtre passe haut qui va filtrer les moniteurs qui y sont branchées et je le répète haut et fort mais c'est une ABERRATION de vouloir empecher d'excellentes 0310 de jouer en dessous de 80hz. Des petites KH80 oui et je pense que ce caisson est essentiellement fait pour ce type d'enceintes très limitées dans le bas.

Comme te l'a précisé Wakup, la Fx se détermine en fonction de la salle, c'est une question de couplage, tu n'as pas lu, mais ça a été détaillé sur ce même post ici il y a 3 pages, avec la procédure.
https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/enceintes-actives-neumann-kh-80-kh-120-kh-310-et-kh-420-t30105740-165.html