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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Evolution HC-HIFI denon 2400h

Message » 12 Jan 2023 22:20

guss 33 a écrit:
Alex4466 a écrit:Petite question avec le Cyrus.
Pourrais je l utiliser en hifi seul via bluetooth, ou streamer externe, tout en l ayant branché en pré in pour profiter de son alim lors d écoute hc
Où a partir du moment où il est branché en pré in je ne peux l utiliser qu avec le pré ampli du hc?

bonjour .
l avantage des intégrés hifi qui possèdent la fonction by-pass comme le CYRUS ONE est que tu t en sers comme intégré hifi pour les écoutes hifi et en by-passant la partie préampli il devient un ampli de puissance pour les écoutes home cinéma .
mais bon comme l indien29 qui ne sait que dire que tous les amplis c est pareil ( belle CO...RIE !!! ) vient mettre son grain de sel dans ton fil j en reste là ! Alex si tu me demandes des renseignements par MP je te répondrais par MP car je ne veux par converser sur un fil ou indien 29 sévit


C'est en effet étrange et un peu bancale de la part de l'indien, puisque lui même à fait faire modifier ses ampli par JIM pour baisser le gain. Mais outre le gain, c'est bien la preuve que tout les ampli ne réagissent pas de la même façon.

Et ce n'est pas les écrits de JIM (100x plus calé que l'indien dans le domaine) qui prouveront le contraire ;
diy-kits-tweaks/the-t-amp-proline-3000-t30108994.html

Pour répondre à notre ami, le Denon possède une puissance de sortie confortable. Mais vu les entrailles de l'ampli, et contrairement aux propos de l'indien, ça sera relativement très facile de faire mieux pour ceux qui est de la tension en courant de l'ampli.

Essayez d'écouter un Denon pma 2500, bien qu'il ne fasse que 80w en sortie, vous allez vite comprendre là ou se trouve l'essentiel en hifi, en milieu domestique...
Jeff de Bruges
 
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Message » 13 Jan 2023 2:54

Bonjour Jeff

Les choses sont toujours moins simple que tu imagines, et tu sembles confondre plusieurs sujets....

Relis bien ce que j'ai écris au sujet des amplis, j'ai dit que les meilleurs sonnaient pareil, ça veut dire qu'il y en a de moins bon et que si tu compares un mauvais ampli à un bon, tu entendras une différence.

Ensuite, il faut prendre au cas par cas en fonction du besoin, sur la base de plusieurs critères.

- La puissance > elle est necessaire si on veut (peut) écouter fort
Elle est d'autant plus necessaire que le rendement des enceintes est faible (c'est souvent le cas hélas)

En échange, le Sinad de l'ampli (le rapport signal / bruit) est proportionnellement moins important que le rendement des enceintes est faible...

Donc l'inverse est vrai... ce qui nous amène aux échanges que tu as lu avec les amplis de JIM, ampli spécifique à un usage rare consistant à alimenter un moteur de compression d'un rendement de 115dB, le rapport signal bruit doit donc, pour que le souffle dans ce transducteur de très haut rendement soit inaudible, être très élevé, plus de 100dB !!!

JIM modifie donc un excellent ampli en modifiant le gain, sont ratio d'amplification est d'autant réduit, puisqu'il passe de 32dB à 26dB de gain, mais on a pas besoin de gain car avec 115dB de rendement pour 1 petit watt, on a 115dB de SPL à 1 mètre....

Avec des enceintes de 85 ou 88dB, tu as 30dB de rendement en moins, donc un Sinad qui peut être de 30dB moins bon, soit 70dB de Sinad pour obtenir le meme silence entre les notes de musique.

75dB de Sinad est généralement suffisant car dans une maison ou un appartement en journée, le bruit de fond est supérieur au bruit de fond résiduel de l'ampli écouté au point d'écoute.

C'est pour ça qu'avant d'entendre les différences entres amplis, il faut s'accrocher, même s'ils ont des technologies très différentes, leurs réponses est souvent linéaire et ce qui les distingues surtout, c'est le Sinad, mais à 3 mètres des enceintes, le bruit de fond relatif est noyé dans le bruit de fond de la pièce.

Tu prends un autre exemple, en comparant 2 amplis semble t'il trop peu puissants pour le besoin, tu parles d'environ 80W... (c'est rien du tout pour faire de la Hifi en mono amplification) :siffle:

Evidement que si ces 2 amplis ont des alimentations différentes, c'est comme si tu comparais 2 moteurs de 80Cv, mais le premier avec un couple très élevé et l'autre avec un tout petit couple, ça ne donnera pas la même chose à la conduite.... Tu compares les carottes et les choux !!!

Compare 2 amplis correspondants aux besoins de tes enceintes... avec des puissances adaptées à ton niveau d'écoute :ane:

On l'oublie souvent, en mono amplification (donc enceintes passives) les petites enceintes du marché ont des rendements faibles, si tu veux qu'elle marchent, il faut de gros amplis, si en plus tu veux écouter fort, il faut vite 100 watts réel pour passer les crêtes, voir 200W.....

En séparant l'extreme grave par des caissons, la demande en courant sera plus faible sur les crêtes car les enceintes principales ne seront pas en souffrance et consommerons moins (contre réaction / compression thermique), l'ampli peut dont être beaucoup moins puissant, par contre celui du caisson devra lui être très puissant pour suivre....

Séparer les enceintes de la reproduction de l'extreme grave est une excellente idée, les basses fréquences sont consommatrices de puissance car les basses fréquences s'obtiennent avec des HP peu amortis, donc d'un rendement faible.

Un rendement de 10dB de moins sur un HP de grave, c'est 10 fois plus de courant dans la bobine pour s'aligner en niveau, on passe de 10 watts à 100 watts en crêtes très facilement, si l'ampli ne les sort pas, bien l'écoute est vilaine....

Donc, ne confondons pas tout les sujets.
Si Alex utilise à raison un ou plusieurs caissons, l'ampli qui amplifiera ses enceintes ne sera pas en difficulté et le Denon 2400h est un bon ampli assez puissant pour faire face à cette petite demande SPL, son Sinad est aussi au dessus du besoin.

C'est donc une bêtise que de lui demander d'en changer, d'ou nos réponses claires, s'occuper de la sommation caisson / enceintes en premier lieu, ceci à l'aide d'un micro et du support proposé pour y parvenir.

Pour le Sinad, il y a un post dédié si le sujet t'interesse : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-rapport-signal-bruit-kesako-t30103172.html

Si tu as des connaissances particulières sur les amplis (que l'on aurait raté), ou sur la sommation caisson / enceintes, ou que tu peux enrichir les propos, n'hésites pas... :wink:
indien29
 
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Message » 13 Jan 2023 4:40

wakup2 a écrit:
Alex4466 a écrit:J'ai bien tout essayé, enfin je crois :o , je ne compte plus les heures passées.
Rb 81 : 44 Hz à 24 kHz (+/-3 dB)
caisson : 29 Hz à 120 Hz (-+ 3 dB
Crossover à 80hz, 60hz sur mes fronts, réglage distance réelle-réglée sur le denon, réglage du gain sur le sub...

Soit l'ampli ne se fait pas entendre en hifi et du coup je trouve son apport quasi inexistant et du coup pas assez démonstratif en HC.
Soit c'est cool pour le HC et en hifi je me retrouve avec trop de basse.

D'où le fait que je n'écoute plus qu'en 2.0 le hifi et de fait en hifi dans ce mode là , le 2400 ne me satisfait pas.

Mais il se peut que mes différentes tentatives de réglages aient toutes été mal faites et qu'il faille que je reprenne encore une fois tout à 0.
J'y crois moyen au vue des heures passées , et c'est pour ça que je tournais vers un upgrade, mais qui sait.



C'est très compliqué de faire une bonne sommation entre un caisson et des frontales sans analyse sérieuse via mesures, on pourrais y passer un temps incroyable sans jamais y arriver.

Pour un résultat idéal en hifi et en HC, le passage de l'un a l'autre ne doit poser aucun problème ! Il faut normalement pouvoir avoir un choix de filtre complet (pente et type de filtre), que ce soit pour le sub mais aussi pour les enceintes.

En y allant a l'aveugle c'est quasi impossible d'obtenir un bon résultat, a moins d'avoir énormément de chance.

je n'ai jamais possédé ce type d'ampli moderne mais ce que tu soulignes là n'est ce pas justement l'une des utilités de la fonction de calibration automatique intégrée d'un ampli comme le 2400H?
Noricha
 
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Message » 13 Jan 2023 9:27

indien29 a écrit:
(...)
Donc, ne confondons pas tous les sujets.
Si Alex utilise à raison un ou plusieurs caissons, l'ampli qui amplifiera ses enceintes ne sera pas en difficulté et le Denon 2400h est un bon ampli assez puissant pour faire face à cette petite demande SPL, son Sinad est aussi au dessus du besoin.

C'est donc une bêtise que de lui demander d'en changer, d'ou nos réponses claires, s'occuper de la sommation caisson / enceintes en premier lieu, ceci à l'aide d'un micro et du support proposé pour y parvenir.

Pour le Sinad, il y a un post dédié si le sujet t'interesse : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-rapport-signal-bruit-kesako-t30103172.html

Si tu as des connaissances particulières sur les amplis (que l'on aurait raté), ou sur la sommation caisson / enceintes, ou que tu peux enrichir les propos, n'hésites pas... :wink:


Tu perds ton temps à vouloir expliquer ce qui juste au sujet du rapport signal/bruit, du gain en relation avec la sensibilité des enceintes, de la puissance des amplificateurs, car tu réponds malheureusement à qui te met en cause personnellement pour l'un ou cherche à le faire un autre forumer qui semble être le nouveau pseudo d'un ancien participant vraisemblablement banni.


Surtout pourvoir Guss33 proposer à la place un petit Cyrrus One qui est un petit amplificateur de classe D faisant 100 watts par canal sous 6 ohms dont la qualité n'est a priori pas en cause, mais dont la capacité à alimenter des enceintes est inférieure à celle de la partie amplification d'un Denon 4700 ou 3700... deux amplis qu'il vaut mieux juger sur le banc de mesure qu'en regardant leurs entrailles sans en tirer des conclusions valides.

J'utilise moi même un Denon 3600 avec des grandes enceintes dont l'impédance tombe à 3 ohms vers 350 hz mais dont le rendement est de 94 dB... et le résultat est superbe, vraiment superbe. Et si je lui ai collé un bloc de deux fois 250 watts aux fesses, c'est parce que je le possédais déjà. Mais à la vérité, les Focal-Divatech MC 210 n'en ont pas besoin avec le Denon, dans un salon de 36 m2, des enceintes ayant leur rendement...

A part ça, j'ignore quelle est la qualité du Denon 2400 dont il n'est pas impossible, vu la variabilité des performances des intégrés HC d'une même marque selon les générations, qu'il soit limité en utilisation stéréo et dont le firmware n'est peut-être pas très souple pour une utilisation avec deux caissons...
haskil
 
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Message » 13 Jan 2023 11:06

haskil a écrit:
indien29 a écrit:
(...)



Surtout pourvoir Guss33 proposer à la place un petit Cyrrus One qui est un petit amplificateur de classe D faisant 100 watts par canal sous 6 ohms dont la qualité n'est a priori pas en cause, mais dont la capacité à alimenter des enceintes est inférieure à celle de la partie amplification d'un Denon 4700 ou 3700... deux amplis qu'il vaut mieux juger sur le banc de mesure qu'en regardant leurs entrailles sans en tirer des conclusions valides.


pour avoir possédé et possédé toujours plusieurs intégrés HC Denon je pense connaitre leurs qualités ( ils en ont beaucoup ) et leurs défauts bien sur ce qui est valable pour moi ne l est pas forcément pour un autre . les références en question sont avr-1905 , avr-2807 toujours en service sur un système secondaire , avr-2311 et enfin depuis 2015 un x4100w . pour prendre l exemple du dernier en date c est a dire le 4100 c est un excellent intégré hc apte a donner le frisson sur les meilleurs bandes son des films et dont l audyssey xt32 est un plus indéniable par rapport aux autres références citées . pour l avoir aussi utilisé pour les écoutes hifi stéréo pendant plus d un an il sait etre qualitatif pour l écoute de la musique en 2.0/2.1 d ailleurs je le trouve plus qualitatif qu un intégré hifi Denon pm-1510ae ainsi qu un exposure 3010 sd2 ( 2500 euros ce dernier quand même ) 2 intégrés hifi que j ai possédé et qui ne m ont pas laissé un souvenir impérissable . comme quoi je pense savoir etre capable de faire la part des choses . par contre le petit Cyrus ONE ( comme tu le nomme haskil ) si c est vrai il est petit par sa taille il est grand par ses qualités et d une qualité sonore supérieure au 4100 quand aux 100w sous 6 ohms ( d ailleurs pourquoi donner une puissance sous 6 ohms :hein: ) en réalité c est 110w sous 6 ohms dans les spécifications de la notice d utilisation oui je sais ça change pas grand chose mais c est juste pour dire :wink: mais là ou je veux en venir c est que cette puissance annoncée ne reflète pas la réalité de l écoute ce Cyrus a une montée et tenue en puissance assez incroyable du moins avec mes enceintes je peux écouter très très fort sans que le son ne se désunisse et sans qu aucune distorsion sonore ne se fasse entendre c est assez jouissif a l écoute et ça le 4100 n en est pas capable comme n en était pas capable le marantz pm-8005 que le cyrus est venu remplacé . mais bien sur pas obligé de me croire et de toute façon je ne cherche a convaincre personne . par contre si on veut connaitre les qualités de ce petit CYRUS ONE pour savoir si c est mieux ou pas qu un 3700 ou 4700 ou autre il suffit d en commander un sur le net on a minimum 14 jours pour le renvoyer ou le garder quand je l ai commandé je ne savais pas si il me conviendrait j ai pris le risque ......
guss 33
 
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Message » 13 Jan 2023 11:23

Non mais il s'agit de driver des Klipsh RB81 ! Ce sont des enceintes très facile a alimenter, l'impédance est assez élevée, il n'y a pas besoin d'une usine a gaz et de beaucoup de watts... avec 50 vrai watt ça fait largement l'affaire, pas la peine non plus d'avoir un ampli capable de sortir du jus pour les enceintes qui ont une faible impédance. Le problème cité ici ne viens certainement pas du manque de puissance ou de l'alim du Denon. C'est juste du bon sens.
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Message » 13 Jan 2023 11:42

ah bon pas besoin d un ampli qui a du jus pour des enceintes qui ont une faible impédance je me permet de ne pas etre d accord ( par faible impédance je veux dire en dessous de 3 ohms dans le bas du spectre qui est le plus énergivore pour l alimentation d un ampli )
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Message » 13 Jan 2023 11:46

OUi je te confirme qu'il n'y a pas besoin d'un amplificateur capable de fournir du courant pour driver des enceintes dont l'impédance est faible car les RB81 ont une impédance élevée et que le 8" utilisé avec 40w tu peux déjà le mettre en souffrance... que dire de plus... :ko: :friend:
Dernière édition par wakup2 le 13 Jan 2023 11:47, édité 1 fois.
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Message » 13 Jan 2023 11:47

guss 33 a écrit:
Alex4466 a écrit:Petite question avec le Cyrus.
Pourrais je l utiliser en hifi seul via bluetooth, ou streamer externe, tout en l ayant branché en pré in pour profiter de son alim lors d écoute hc
Où a partir du moment où il est branché en pré in je ne peux l utiliser qu avec le pré ampli du hc?

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pour cela tu peux tout a faire ignorer les messages d'un membre (en cliquant sur le pseudo du concerné puis en le mettant dans les ignorés) cela permet ainsi de faire profiter à tous de l'ensemble des échanges (qui se doivent de respecter la charte) sans pour autant que l'ensemble de l'audience soit pollué d'explications qui relèvent du privé et a la limite de l'attaque personnelle...

l'indien sur les sujets qui sont manifestement des points importants pour toi, que tu es tord ou raison n'est pas le soucis, mais tu devrais plutôt faire un lien sur un topic qui explique pourquoi tu penses pour cet exemple que tous les amplis sonnent pareils afin que les débats pour ceux qui s'y intéressent soient déportés sur ce topic au lieu du contraire qui a donc tendance à faire sonner tous les topic pareils...

la modération est bénévole et nous n'intervenons que sur la forme et le respect de la charte, le fond est totalement agnostic de notre mission et quand on est en "boucle "(ça nous arrive tous) vu le beau temps, on peut sortir s'aérer l'esprit, voir se mettre un bon disque. :lol:

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Message » 13 Jan 2023 12:29

wakup2 a écrit:OUi je te confirme qu'il n'y a pas besoin d'un amplificateur capable de fournir du courant pour driver des enceintes dont l'impédance est faible car les RB81 ont une impédance élevée et que le 8" utilisé avec 40w tu peux déjà le mettre en souffrance... que dire de plus... :ko: :friend:

mais de toute façon je ne conseillais pas a Alex le Cyrus en rapport de l impédance que je ne connais pas de ses enceintes ( d ailleurs c est lui même qui s inquiétait que les 100w du cyrus ne soit pas suffisant ) mais parce que je connais bien les amplis hc Denon ( pas les haut de gamme mais le 2400 n en est pas un ) je lui conseillais le cyrus qui pour moi a une meilleure qualité sonore que son 2400 ou mes Denon mais ce n est qu un conseil et il en fait ce qu il en veut .
par contre la ou je suis d accord avec toi pas besoin d un ampli de 100w avec ses enceintes qui ont un rendement de 97 dB d ailleurs le CYRUS ONE qui est donné pour 2x110w sous 6 ohms il doit faire combien sur toute la bande passante sous 8 ohms on va dire 2x70w sous 8 ohms de 20hz a 20khz donc :wink: par contre enceintes haut ou bas rendement il faut que l ampli est une alimentation bien pourvu en courant quel que soit la puissance et en rapport de la puissance de l ampli ....
guss 33
 
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Message » 13 Jan 2023 14:02

Steph-Hifi a écrit:l'indien sur les sujets qui sont manifestement des points importants pour toi,

Si tu savais à quel point je m'en moque... je suis intervenu ici pour aider, je le fais de moins en moins mais c'est encore trop, je vais me contenter de parler avec mes copains, comme ça on ne me reprochera rien.
indien29
 
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Message » 13 Jan 2023 14:14

mais non tu ne t'en moque pas, tes connaissances et tes experiences sont riches et c'est le mode de partage qui de temps en temps peut crisper, aprés c'est pareil, tant que la charte est respectée moi aussi je m'en fou, mais mon role est de ménager la chevre et le chou :friend:

(et si je suis intervenu c'est surtout que nous avons eu un grand nombre d'appel a modération sur ce topic, je n'aurais pas ramené ma fraise sinon :wink: )

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Message » 13 Jan 2023 14:41

Bien que de formation dans l électronique et une oreille exigeante, j avoue ne m être pas complètement investi dans les réglages accoustiques, et c est là mon tort.
Ce forum est une mine d informations, j ai commencé le fil de JM Lafont ..
Bon, il va me falloir un mois pour tout lire et tout digérer. :siffle:

En première intention, je vais me documenter sur le forum et certainement m équiper d un micro afin de tenter un réglage optimal de mon système, là où il est installé actuellement.

Je surveille tout de même les occaz de 3600h et 3700h, qui je pense ne peux apporter qu un plus vs mon 2400.
Dans tout les cas en réglant le 2400 je prendrais de l experience.

J espère pouvoir profiter par la suite du temps et des conseils avisés de ceux qui prennent du temps a partager leur connaissances.
Si vous avez des liens en tête vers des fils de discussion de réglages, compréhension en tout genre pour arriver à mes fins... N hésitez pas je suis preneur.
Alex4466
 
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Message » 13 Jan 2023 14:43

J avoue que je ne pensais pas autant déchaîner les passions :siffle:
Alex4466
 
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Message » 13 Jan 2023 15:38

Alex4466 a écrit:J avoue que je ne pensais pas autant déchaîner les passions :siffle:


:lol:

Je suis d'accord avec l'indien. Tes enceintes sont neutres et ont une sensibilité élevée (91db et non pas 99db, Klipsch ment régulièrement sur ce paramètre)

https://www.soundandvision.com/content/ ... s-measures

Ma démarche à moi
-toutes tes enceintes en Small,

-crossover du Denon à 80hz
-calibration Audyssey (avec l'appli Android, bien plus précise) avec Dynamic Eq activé et tous les midrange compensation désactivés.

La calibration Audyssey est lineaire. Un manque de basses peut se faire sentir donc j'ai édité la courbe obtenu avec l'appli les en rajoutant +3db sous 80 hz.Mais ton Denon 2400 ne le permet probablement pas(Audissey xt et pas xt32).
J'ai peaufiné ensuite le volume du caisson à l'oreille. Des que tu entends le son changer, tu stoppes de suite le niveau.
Idem pour le volume de chaque enceinte en hc, ajusté sur le Denon avec une appli SPL sur le portable.

J'ai un énorme caisson 15 pouces de 40 kg dans ma pièce de 16 m2 et les basses sont très propres.

Que l'indien n'hésite pas à me reprendre si je dis des conneries :mdr:


-
batfunk
 
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