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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

Message » 14 Mai 2009 17:48

Sujet que je suis depuis le début... "hautement fidélisable" ? ça veut dire quoi, si on écarte la stéréo comme imparfaite ?
popette59
 
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Message par Google » 14 Mai 2009 17:48

 
 
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Message » 14 Mai 2009 18:01

popette59 a écrit:Sujet que je suis depuis le début... "hautement fidélisable" ? ça veut dire quoi, si on écarte la stéréo comme imparfaite ?


un enregistrement hautement fidélisable est un enregistrement dont on peut penser que son utilisation sur un sytéme de reproduction sonore donné dans un environnement donné avec un auditeur donné sera une copie conforme de la réalité. Réalité ayant un sens relatif et non absolu.

un peu de métaphysique ne nuit pas mais pas trop quand même
.
Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 14 Mai 2009 18:13

Ta définition, je la comprends ; mais concrètement, si on exclut la stéréo, cela n'existe pas ; donc j'en reviens à ma première question : si on n'examine pas les conditions de l'enregistrement car HS, et qu'on n'admet pas la stéréo comme une solution potentielle, concrètement de quoi on va pouvoir parler ? On met la charrue avant les boeufs...
popette59
 
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Message » 14 Mai 2009 18:54

C'est pas un problème, si on préfère la viande (sur pieds, pour l'heure) plutôt que les céréales (pas encore semées).
c'était quoi, déjà, la question ?

8)
grand x
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Message » 14 Mai 2009 18:54

IL faut aller écouter ceux LA :idee:

les systèmes plus classique manquent de matière sonore palpable.. bref ça sonne "petit, éthéré" comme si les instruments de musique acoustique étaient un peu "spongieux"..

Je n'ai jamais entendu celui d'Emmanuel comparativement, c'est une autre approche sans doute intéressante.
wuwei
 
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Message » 14 Mai 2009 19:09

popette59 a écrit:Ta définition, je la comprends ; mais concrètement, si on exclut la stéréo, cela n'existe pas ; donc j'en reviens à ma première question : si on n'examine pas les conditions de l'enregistrement car HS, et qu'on n'admet pas la stéréo comme une solution potentielle, concrètement de quoi on va pouvoir parler ? On met la charrue avant les boeufs...


est il dit le contraire ?
est-ce que ne serait ce qu'approcher sans l'atteindre n'est pas une source d'amélioration potentiel ?

>>> concrètement de quoi on va pouvoir parler : tu n'es pas obligé de participer à ce sujet.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 14 Mai 2009 19:54

frgirard a écrit:
popette59 a écrit:Expliquez-moi donc comment on va encore pouvoir parler de haute-fidélité "idéale", c'est à dire ne se basant pas sur les imperfections des voies technologiques actuellement explorées, sans parler de l'enregistrement ? :-?


On part du principe que l'on dispose d'enregistrements hautement fidélisables. Il me semble que ça a eté évoqué dans le sujet.

Francois :wink:


Le problème actuel est que la notion de haute-fidélité n'est plus très claire dans les esprits. Pour savoir si telle ou telle solution actuelle va dans le bon sens, il est judicieux d'imaginer vers quoi on doit tendre. Nous étions plutôt bien partis en faisant abstraction de la musique et de la salle de concert pour nous placer dans un espace naturel tel qu'une forêt qui est un milieu comme n'importe quel autre sauf que tout le monde sait de quoi il s'agit. Nous aurions pu parler de la place de la Concorde mais cela nous ramenait au centralisme parisien. Par ailleurs, depuis la mort de Dali, la gare de Perpignan a perdu le statut de centre du monde.

Avant de parler de prise de son, parlons de ce que nous devons reproduire puis nous pourrons réfléchir à la manière de le faire. Dans ce cas, prise de son et reproduction sont liés. Plusieurs idées seront émises, chacune présentant ses avantages et ses inconvénients. Quand nous en serons là, nous pourrons nous pencher sur nos malheureux 7, 5 et 2 canaux. Cela nous permettra de mieux comprendre quelles sont leurs limites et que faire pour en tirer le meilleur parti.

Si nous partons de solutions qui tentent d'améliorer la stéréo, nous perdons notre temps. Sans compréhension du problème, nous risquons d'accepter n'importe quoi ou de rejeter des idées très intéressantes.
Philippe Muller
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Message » 15 Mai 2009 23:49

frgirard a écrit:
popette59 a écrit:Ta définition, je la comprends ; mais concrètement, si on exclut la stéréo, cela n'existe pas ; donc j'en reviens à ma première question : si on n'examine pas les conditions de l'enregistrement car HS, et qu'on n'admet pas la stéréo comme une solution potentielle, concrètement de quoi on va pouvoir parler ? On met la charrue avant les boeufs...


est il dit le contraire ?
est-ce que ne serait ce qu'approcher sans l'atteindre n'est pas une source d'amélioration potentiel ?

>>> concrètement de quoi on va pouvoir parler : tu n'es pas obligé de participer à ce sujet.

Francois :wink:


Franchement, t'es d'une sympathie... :roll: :evil:

Cependant, puisque je ne te suis pas, et que je n'ai visiblement pas assez de neurones pour te comprendre... je vais me contenter de te lire, on verra bien si t'arrives à quelquechose... mais à moins que tu n'aies une solution toute prête, si tu te refuses à essayer de comprendre les interrogations d'autres qui pourraient faire avancer le débat, je doute de ton succès François :wink: :roll:

Qui vivra verra comme on dit :roll:

Bref... à vous lire
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Message » 16 Mai 2009 11:31

popette59 a écrit:
frgirard a écrit:
popette59 a écrit:Ta définition, je la comprends ; mais concrètement, si on exclut la stéréo, cela n'existe pas ; donc j'en reviens à ma première question : si on n'examine pas les conditions de l'enregistrement car HS, et qu'on n'admet pas la stéréo comme une solution potentielle, concrètement de quoi on va pouvoir parler ? On met la charrue avant les boeufs...


est il dit le contraire ?
est-ce que ne serait ce qu'approcher sans l'atteindre n'est pas une source d'amélioration potentiel ?

>>> concrètement de quoi on va pouvoir parler : tu n'es pas obligé de participer à ce sujet.

Francois :wink:


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Cependant, puisque je ne te suis pas, et que je n'ai visiblement pas assez de neurones pour te comprendre... je vais me contenter de te lire, on verra bien si t'arrives à quelquechose... mais à moins que tu n'aies une solution toute prête, si tu te refuses à essayer de comprendre les interrogations d'autres qui pourraient faire avancer le débat, je doute de ton succès François :wink: :roll:

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?!?!
Philippe Muller
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Message » 16 Mai 2009 18:12

je viens de prendre mon petit mal de tête hebdomadaire...
à la semaine prochaine :wink:
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Message » 17 Mai 2009 11:07

popette59 a écrit:
frgirard a écrit:
popette59 a écrit:Ta définition, je la comprends ; mais concrètement, si on exclut la stéréo, cela n'existe pas ; donc j'en reviens à ma première question : si on n'examine pas les conditions de l'enregistrement car HS, et qu'on n'admet pas la stéréo comme une solution potentielle, concrètement de quoi on va pouvoir parler ? On met la charrue avant les boeufs...


est il dit le contraire ?
est-ce que ne serait ce qu'approcher sans l'atteindre n'est pas une source d'amélioration potentiel ?

>>> concrètement de quoi on va pouvoir parler : tu n'es pas obligé de participer à ce sujet.

Francois :wink:


Franchement, t'es d'une sympathie... :roll: :evil:

Cependant, puisque je ne te suis pas, et que je n'ai visiblement pas assez de neurones pour te comprendre... je vais me contenter de te lire, on verra bien si t'arrives à quelquechose... mais à moins que tu n'aies une solution toute prête, si tu te refuses à essayer de comprendre les interrogations d'autres qui pourraient faire avancer le débat, je doute de ton succès François :wink: :roll:

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Mon succés (avéré ou pas) n'a que peu d'intérêt.

Francois :wink:
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Message » 18 Mai 2009 10:01

grand x a écrit:
Philippe Muller a écrit:
frgirard a écrit:
pouvez-vous expliquer la stéréo de phase et celle d'intensité ?

Merci

Francois :wink:


Deux éléments jouent dans la localisation: la différence de niveau sonore entre la gauche et la droite (s'il n'y a pas de différence, le son semble venir du milieu) et la différence de temps où un sujet placé à gauche est capté par l'oreille la plus proche avant d'être capté par l'oreille la plus éloignée.

La stéréo d'intensité est basée sur la différence de niveau sonore entre le canal gauche et le canal droit. C'est quasiment toujours le cas en musique populaire car les musiciens n'enregistrent presque jamais en même temps. On les prend en mono et on les envoie plus ou moins à gauche ou à droite à l'aide d'un réglage de balance appelé panoramique (ou panpot). Certaines techniques stéréo à micros coïncidents tels que la méthode Blumlein ou la technique MS (faire recherche sur Internet) sont des méthodes basées sur la stéréo d'intensité. La stéréo d'intensité se mélange parfaitement en mono.

La stéréo de phase est basée sur la différence de temps d'arrivée à chaque micro. On parle de différence de phase parce que la phase est liée au temps. Les micros sont très écartés et très éloignés de la source sans que l'on ait systématiquement l'impression d'être à des kilomètres du sujet. J'ai réalisé certains enregistrements avec des écartements de plus de 10 mètres et à une distance largement aussi grande sans que l'on ait l'impression d'être au bout de la salle. Cette technique est très périlleuse; la prise de risque est considérable. Si l'enregistrement est loupé, il n'est pas rattrapable. Il faut des années de pratique pour sentir ce qui peut arriver. La stéréo de phase est la technique que Bernard Neveu et moi préférons car elle nous paraît très naturelle et large. La stéréo de phase ne se mélange pas du tout en mono, le résultat est effroyable.

La majorité des techniques stéréo comme le couple ORTF, la tête artificielle, le couple AB faiblement écarté exploitent différence de phase et d'intensité, partant du principe que l'oreille entend ainsi. C'est la base la plus communément employée en classique. Ces techniques ne permettent pas vraiment le mélange en mono. A vrai dire, ce mélange est-il encore nécessaire?

La problématique est que beaucoup de techniciens du son utilisent un appareil que l'on appelle corrélateur de phase pour s'assurer que les deux canaux sont à peu près en phase l'un par rapport à l'autre. Dans le cas de la stéréo d'intensité, tout va parfaitement bien mais dans le cas de la stéréo de phase, le pauvre corrélateur est perdu. A l'en croire, mes enregistrements n'auraient pas de centre mais que de la gauche et de la droite et pourtant... et pourtant, il y a obligatoirement un centre car, quoi qu'on fasse, il y aura toujours un point équidistant des deux micros, même si aucun musicien ne s'y trouve. Ce point sera capté de façon identique par le micro de gauche et celui de droite, même s'il est à 5 mètres. Dans une salle, il n'y a pas de trou noir. Cette approche est très controversée et le forum n'est pas le lieu pour en débattre, d'ailleurs, nous n'avons pas spécialement envie d'en débattre.


Je reviens sur ce point technique:
Merci encore pour ces développement éclairants qui sont la base du fonctionnement des appareils que nous pensions bien connaître.
Si j'ai bien compris, une stéréo de phase est celle dont les sons peuvent "s'échapper" de l'axe reliant les 2 enceintes?
C'est à dire que la stéréo de phase (et en multicanal l'enregistrement en phase) permet d'entendre des sons au delà des enceintes (à droite de l'enceinte de droite par exemple), de rendre la largeur des choeurs et orchestres, de placer en profondeur les plans sonores (et pas seulement le positionnement en largeur des pupitres), voire de placer en hauteur les sons (comme les bruits de pas au dessus de la tête dans le DVD cité), et de pouvoir placer un son AU DELA de la figure qui relie les enceintes, chose dont serait incapable la stéréo se limitant à l'intensité?

Avec quand même pour la stéréo d'intensité la possibilité de dire la profondeur, mais en se servant alors des éléments de réflexion de salle, alors que la stéréo de phase se sert quasiment d'une localisation trigonométrique, allant positionner des points éloignés, même en l'absence de réponse de la salle?

Ce ne sont que des suppositions, c'est que ces éléments m'ont fait un peu phosphorer quand je cherchais les moyens d'identifier à l'écoute les enregistrements de phase et d'intensité, en sachant que ceux de phase utilisent souvent aussi l'intensité.
Je perçois mieux, sans l'avoir encore expérimenté faute de touche mono sur mes appareils, le brouillonnement que peut faire la mise en mono d'un signal en stéréo de phase.

Merci par avance pour ces confirmations/infirmations.

Elles peuvent aussi avoir l'utilité de déconseiller le downmix stéréo à partir de pistes multicanales dans le cas d'enregistrement en phase, et de leur préférer alors la lecture de la piste stéréo.


Je ne pense pas que la stéréo de phase "permette d'entendre des sons au delà des enceintes (à droite de l'enceinte de droite par exemple)".

Une source ponctuelle captée en stéréo de phase par 2 micros éloignés donne 2 signaux décalés ds le temps si la source n'est pas pile poil équidistante aux 2 micros. Lorsque ce signal stéréo est reproduit de manière classique sur 2 enceintes, nos deux oreilles vont capter ces 2 signaux décalés (de manière assez complexe avec l'influence de la tête (crosstalk); des lobes d'oreilles, ...). En pratique, on constate alors que si la position de la source correspond à des décalages ds le signal stéréo inférieurs à 30ms, on perçoit alors la source selon une direction "cohérente" (qui dépend probablement de manière non linéaire du rapport homothétique entre l'écartement des enceintes, l'écartement des micros et la distance de la source). 30 ms ça fait en gros une différence de 10m. Autrement dit, la source est excentrée de manière à ce que le déphasage au niveau des micros se traduit par 10 m de parcours d'onde. Au delà de 30 ms, le cerveau commence à entendre 2 événements sonores successifs et ne fabrique plus un placement virtuel. Donc dans un enregistrement de ce type, une large part de la scène sonore captée contribue à la stéréo de phase. Pourquoi dans ce cas le son reste plutôt prisonnier des enceintes (même s'il peut un peu déborder) lors de la restitution des signaux sur deux enceintes ? Parce qu'à la stéréo de phase s'ajoute forcément une stéréo d'intensité due au fait qu'un des deux micros va capter plus fort une source excentrée (similaire au principe du panpot au mixage ou de la balance sur un préamp). A l'écoute stéréo de phase et d'intensité se combinent et le cerveau doit s'en débrouiller avec les règles de la psychoacoustique (il est fort ce cerveau ! Et en plus il rajoute sa petite touche de stéréo de phase et d'intensité, vu qu'on a deux oreilles et un visage qui filtre l'intensité... Je ne rentre pas dans les détails de la psychoacoustique, mais voici 2 liens très pédago :
http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_ ... _psych.htm
http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_ ... D_home.htm

Je n'ai pas d'explication n'étant pas un expert, mais en pratique on constate qu'en stéréo de phase le son a bien du mal à aller au delà (en latéral) des enceintes droite et gauche : la perte en précision est immédiate. C'est probablement dû au fait que la stéréo d'intensité (celle présente dans l'enregistrement et celle induite par la tête qui fait occultation) gagne la partie sur les bords (et par principe, elle ne permet pas de déborder des enceintes).

Quant au centre, le cerveau se débrouille correctement si on ne brouille pas trop les pistes, c-à-d. si les 2 enceintes ne déphasent pas l'une par rapport à l'autre sur certaines parties de la BP audio et si la salle ne brouille pas la phase. Dans le cas contraire, une source ponctuelle située par exemple au centre à l'enregistrement va se retrouver un peu décalée sur la droite ou la gauche. Par ailleurs, comme le déphasage dû au couple enceinte/salle dépend généralement de la fréquence, ce décalage ne va pas être le même pour toutes les fréquences qui composent le signal de la source ponctuelle. Et comme une source normale se compose d'une infinité de sources ponctuelles, chaque source ponctuelle étant décalée différemment, la source normale va se mettre à devenir toute floue, voire même à disparaître totalement. Donc, le plus grand danger qui guette la stéréo de phase, c'est la disparition du centre. Et c'est aussi un très bon moyen de diagnostic : si vous n'avez pas de centre sur un enregistrement qui inclut de la stéréo de phase (ou s'il manque de précision, par exemple une chanteuse dont la bouche se met à faire 2m de large), c'est que votre couple enceinte/salle détruit la phase.

@+
Emmanuel
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Message » 18 Mai 2009 10:07

Exemple illustrateur avec une stéréo de phase créée artificiellement au "mixage" :

http://fr.audiofanzine.com/tutoriels/in ... phase.html
Emmanuel Piat
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Message » 18 Mai 2009 10:35

Je me suis planté sur les valeurs de déphasage. J'édite mon post au dessus...

Post corrigé.
Emmanuel Piat
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Message » 18 Mai 2009 14:36

La création du nouveau forum consacré à l'acoustique permettra d'avancer sur un sujet sensible qui intéresse vraiment beaucoup de monde et qui est au cœur de la haute-fidélité, au même titre que les autres maillons de la chaîne et, même, bien plus encore.

viewforum.php?f=1289

L'acoustique trouve enfin la place qui lui convient et va pouvoir être traitée de manière sérieuse.

Toutefois, la séparation des sujets pose le problème des passerelles entre les différents forums quand ils sont génétiquement liés mais physiquement distants. L'acoustique n'est pas une branche cadette de la hifi dans laquelle on pourrait admettre que le grattage de composants serait plus légitime. Maintenant, il s'agit d'un sujet tellement vaste...

N'hésitons pas à franchir le Rubicon ou le Quiévrain et à signaler les sujets vraiment intéressants en indiquant les liens.
Philippe Muller
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