Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[grand x]

Les bases mêmes de l'ABX sont opposés à ces affirmations ...

De quelles bases et de quelles affirmations parles-tu ?

Celle qui dit qu'un test ABX ne peut permettre de conclusion, qui s'oppose à

Rien n'empêche un ABX non réussi d'être significatif pour celui qui l'a effectué.
Rien n'empêche l'accumulation d'ABX non réussis de devenir significative pour ceux qui n'ont pas réalisé les tests.

"Rien n'empêche un ABX non réussi d'être significatif pour celui qui l'a effectué.":
Et que se passe-t-il pour les personnes qui commencent par échouer à un test, puis suite à la communication de l'identification d'une différence, réussissent le test ?

[jpHiFi]

...

[grand x]

Pas vraiment: je n'ai pas affirmé qu'un ABX non réussi devait réussir, mais j'ai le droit (la possibilité) de l'envisager (en fait, je m'en fiche, je suis juste en attente des résultats de tous les modes dévaluation possibles, et les ABX ne m'inquiètent pas le moins du monde), comme tu as le droit d'envisager qu'il puisse ne pas y avoir de différence audible suite à des tests ABX non réussis, mais il n'est pas possible de dire que les appareils n'ont pas de différences, quel que soit le nombre de ces tests non réussis.

Trouver du sens à partir de tests non réussis me semble un peu (beaucoup) borderline, par rapport à des choses qu'un protocole interdit.
En cas d'échec de test, le protocole ne dit pas qu'il n'y a pas, il dit: "on ne sait pas". "L'expérience ne dit rien à ce sujet"."pas de conclusion pour ce test"
Ce qui est loin de "trouver du sens à un certain nombre de tests échoués" il me semble.
Un ensemble (un grand nombre) de "pas de conclusion sur l'existence d'un phénomène" ne signifie jamais, en science, "le phénomène semblerait ne pas exister", ni de près, ni de loin.

et ce d'autant plus que d'autres méthodes dévaluation semblent porter quelques résultats qui ne vont pas dans le sens de "pas de différences". Résultats qui n'ont pas le caractère absolu qu'un résultat de tests ABX réussi, mais qui ont néanmoins des résultats nombreux et concordants, et répétés, et résistants à un certain nombre d'investigations différentes.
Donc ce n'est pas les ABX "qui ne disent rien avec persistance", contre "rien du tout", mais contre d'autres évaluations qui semblent porter quelques résultats, et là les choses se regardent différemment.
Si rien n'est distingué avec les autres évaluation, l'absence de résultats des ABX trouve quelque logique temporaire. Avec des résultats insistants par ailleurs, les tests ABX non réussis ne peuvent trouver à servir d'argumentation solide, parce qu'ils n'ont, par essence, pas ce pouvoir.

[eric65]

.

[saveriancouty]

...
Si vous voulez imposer les ABX, sachez en respecter le protocole et les impératifs. Celui de ne pas tirer de conclusion des tests échoués est une de ces conditions auxquelles il n'est pas possible de déroger.

...

Bien sûr que si, on peut tirer des conclusions d'un ABX échoué: certes, on ne peut pas prouver l'inexistence d'une non-différence (ce qui est de toute façon une impossibilité logique) mais on peut tout à fait tirer la conclusion que "dans les conditions du test, les sujets n'ont pas été capables de différencier A de B".

C'est assez pénible, grandx, l'application, jusqu'à l'absurde, que tu mets à traquer la moindre virgule de travers dans les messages qui développent des thèses que tu ne partages pas, au regard des énormes raccourcis et des libertés logiques que tu t'accordes pour défendre les tiennes.

[JG Naum]

Ce qui est légitime :
*j'ai fait un test en aveugle entre dac et ne n'ai pas entendu de différence donc, a titre personnel, tous les dacs sonnent pareille.

Ce qui ne l'est pas :
N ABX de dac on échoués donc tous les dac sonnent pareille.
C'est du détournement de théorie... C est même moins sérieux que de s'appuyer sur une comparaison en non aveugle pour tirer des conclusions...

Après on est évidemment libre de penser ce qu'on veut... Mais on n'est plus dans une démarche scientifique.

[grand x]

"dans les conditions du test, les sujets n'ont pas été capables de différencier A de B".

conclusion légèrement inexacte: la conclusion est: "pas de résultat", et vous ne pouvez pas dire si c'est par manque de capacité des sujets, par absence de différence, pas test inapproprié, ou autre raison. La seule conclusion autorisée est: "pas de résultat", que vous le vouliez ou non.
Et d'ailleurs, les conclusions d'un ABX, réussi ou raté, ne portent que sur les appareils, et non sur les sujets. Un ABX expertise de manière absolue des différences entre appareils, et non la capacité des sujets. Tout son protocole est justement tourné autour de ces impératifs.
La conclusion d'un test ABX est forcément:
-"les appareils A et B présentent des différences sonores accessibles à l'écoute", ou
-"le test n'a pas permis de dire si les appareils A et B présentent des différences sonores accessibles à l'écoute" .
Rien d'autre.

Pour le reste, s'agissant d'attaques à la personne et non de controverse autour d'arguments (vous nous avez habitués à ça), je ne réponds pas.

[saveriancouty]

...
Pour le reste, s'agissant d'attaques à la personne et non de controverse autour d'arguments (vous nous avez habitués à ça), je ne réponds pas.

Non non, il s'agit de méthode.

[syber]

Ce qui est légitime :
*j'ai fait un test en aveugle entre dac et ne n'ai pas entendu de différence donc, a titre personnel, tous les dacs sonnent pareille.

Ce qui ne l'est pas :
N ABX de dac on échoués donc tous les dac sonnent pareille.
C'est du détournement de théorie... C est même moins sérieux que de s'appuyer sur une comparaison en non aveugle pour tirer des conclusions...

Après on est évidemment libre de penser ce qu'on veut... Mais on n'est plus dans une démarche scientifique.

D'accord avec la première partie de ton argumentation, jusqu'à ce que j'ai mis en gras car lors d'une écoute en ABX le protocole mis en place permet à l'auditeur de s'abstraire de toute influence sensorielle autre que l'audition et d'autre part requiert un alignement des niveaux entre les deux appareils comparés. Il a été démontré que ces deux points étaient des sources de biais lors d'écoutes dites libres, autrement dites sans protocole, et l'on cherche justement à s'en prémunir. Donc, non, on ne peut pas dire que les résultats d'une écoute sans protocole seraient finalement plus sérieux qu'une écoute avec protocole. Et donc à mon sens la portée d'une écoute sans protocole n'est pas exactement la même que celle d'une écoute avec protocole du fait même de son existence, même si dans les deux cas ce sont une et une seule perosnne qui l'ont menée.

[grand x]

...
Pour le reste, s'agissant d'attaques à la personne et non de controverse autour d'arguments (vous nous avez habitués à ça), je ne réponds pas.

Non non, il s'agit de méthode.

Alors reprenez précisément les arguments pour en débattre, au lieu de faire une généralité pour stigmatiser une prise de position (le fait de tenir compte des évaluations par les écoutes) que vous n'agréez pas.
Ma méthode est, sur les ABX, d'être précis, pour m'opposer aux utilisations abusives des ABX non réussis, que prennent nombre de personnes pour arguments tangibles pour dénigrer d'autres modes d'évaluation.
Se servir des ABX non réussis pour émettre des avis sur les différences entre appareils n'est pas recevable, se servir des résultats d'écoutes peut l'être. Mais on n'a plutôt tendance à lire et à se voir imposer l'inverse dans nombre de discussions.
Alors la méthode, parlons-en justement ! Et là, ce ne sont pas des problèmes de virgules.

Je laisse là la discussion: ces échanges sur les ABX n'avancent à rien; les ABX échoués sont toujours aussi abusivement utilisés pour tenter de museler tout compte rendu d'écoute non ABX, avec de bien piètres considérations pour ceux qui osent se servir de méthodes jugées forcément trompeuses et dénuées de sens, rien ne change.

[lulumusique]

Une experience suivant le protocl ABX peut avoir d'autres resultat.
Par exemple, un abx echoue a au moins 1 resultat:
la personne etait capable de differencier les appareils en phase non aveugle du protocol (donc conditions identiques mais connaissance de l'appareil en test) et ne l'etait plus en phase aveugle (conditions identiques mais non connaissance de l'appareil en test).

Ne pas oublier que pour qu'un abx echoue il faut qu'il ai pu demarre: il faut donc que la personne soit capable de differencier les appareils en phase non aveugle du test (=>conditions strictement identiques a la phase aveugle, mais connaissance de l'appareil). C'est souvent passe sous silence, mais c'est un point important...

edit: et comme le seul parametre differenciant la phase non aveugle et la phase aveugle du test est la connaissance du materiel, il n'est pas absurde d'en conclure que le fait que la personne ait entendu des differences en phase non aveugle etait du a la connaissance du materiel. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difference, on est d'accord.

[JG Naum]

Donc, non, on ne peut pas dire que les résultats d'une écoute sans protocole seraient finalement plus sérieux qu'une écoute avec protocole. Et donc à mon sens la portée d'une écoute sans protocole n'est pas exactement la même que celle d'une écoute avec protocole du fait même de son existence, même si dans les deux cas ce sont une et une seule perosnne qui l'ont menée.

Il n'y a pas de 'portée' à chercher...
On a un protocole qui donne des résultats. Si on juge que ce protocole n'est pas valide, c'est une autre affaire. Les résultats (éventuellement erronés) restent ...

[Fr-Lem]

"dans les conditions du test, les sujets n'ont pas été capables de différencier A de B".

conclusion légèrement inexacte: la conclusion est: "pas de résultat", et vous ne pouvez pas dire si c'est par manque de capacité des sujets, par absence de différence, pas test inapproprié, ou autre raison. La seule conclusion autorisée est: "pas de résultat", que vous le vouliez ou non.

Et que tu le veuilles ou non, la phrase : "dans les conditions du test, les sujets n'ont pas été capables de différencier A de B" ne dit rien de plus ni de moins que ce que tu viens de dire, à savoir : il n’y a pas eu de différenciation entre les appareils, dans les conditions du test (=> il y en aurait peut-être eu dans d’autres conditions), et par les sujets qui ont effectué le test (=> d’autres sujets seraient peut-être parvenus à les différencier).

Libre à chacun de tirer la signification qu’il veut d’un ABX échoué (ou d’une série d’ABX échoués). Et parmi cette signification possible, celle qu’il n’y a pas de différence (du tout, ou même de différence majeure) est une conclusion au moins aussi légitime que celle qui consiste à ne pas accorder de portée générale audit test au motif qu’il ne vaut que dans ces conditions précises de test et fait par ces sujets précisément.

Tu persistes effectivement à vouloir jouer sur les mots. La discussion va tourner une nouvelle fois tourner court…

[syber]

Donc, non, on ne peut pas dire que les résultats d'une écoute sans protocole seraient finalement plus sérieux qu'une écoute avec protocole. Et donc à mon sens la portée d'une écoute sans protocole n'est pas exactement la même que celle d'une écoute avec protocole du fait même de son existence, même si dans les deux cas ce sont une et une seule perosnne qui l'ont menée.

Il n'y a pas de 'portée' à chercher...
On a un protocole qui donne des résultats. Si on juge que ce protocole n'est pas valide, c'est une autre affaire. Les résultats (éventuellement erronés) restent ...

Si ! Dans le cas d'un ABX réussi, le protocole justement grâce à son existence, permet d'imposer ce résultat à tous, même à ceux qui n'entendent pas de différence.

C'est bien le problème des écoutes dites libres, que cette abscence de protocole. Elles ne sont pas reproductibles et par voie de conséquence, leur portée reste cantonnée à un seul auditeur. Que cet auditeur ait raison ou qu'il ait tendance à se berlurer ne change malheureusement pas grand chose ; il ne s'agit que de sa propre expérience et elle n'est pas partageable. Et a titre personnel, elle ne m'intéresse pas beaucoup sauf à ce que cet auditeur soit connu de moi et ait une crédibilité forte et ait une sensibilité et des critère d'appréciations proches des miens.

Quand aux ABX négatifs, négatifs en ce sens que l'auditeur n'a pas réussi à identifier de différences entre appareils, pris isolément ils ne font pas particulièrement sens, mais quand un grand nombre d'ABX similaires arrivent aux mêmes conclusions alors, du fait même de l'existence d'un protocole d'écoute qui minimise deux biais majeurs des écoutes sans protocole, ont peut raisonnablement considérer qu'un faisceau de présomption se fait jour. C'est en ce sens que je dis que leur portée est différente des écoutes sans protocole.

[Fr-Lem]

Si ! Dans le cas d'un ABX réussi, le protocole justement grâce à son existence, permet d'imposer ce résultat à tous, même à ceux qui n'entendent pas de différence.

C'est bien le problème des écoutes dites libres, que cette abscence de protocole. Elles ne sont pas reproductibles et par voie de conséquence, leur portée reste cantonnée à un seul auditeur. Que cet auditeur ait raison ou qu'il ait tendance à se berlurer ne change malheureusement pas grand chose ; il ne s'agit que de sa propre expérience et elle n'est pas partageable. Et a titre personnel, elle ne m'intéresse pas beaucoup sauf à ce que cet auditeur soit connu de moi et ait une crédibilité forte et ait une sensibilité et des critère d'appréciations proches des miens.

+1. Et si les amateurs d'écoutes dites libres documentaient un peu les conditions de leurs écoutes (le "protocole" donc), on avancerait beaucoup car les CR gagneraient en crédibilité dès lors qu'il s'agit d'essayer d'en tirer une portée un peu plus générale qu'un résultat isolé à cette écoute, à ce moment, par cette personne. Au minimum, décrire précisément: les appareils et le système, l'alignement ou pas des niveaux, la disposition de la pièce, les morceaux écoutés (durée, répétition). Ecoute libre oui, mais écoute sans aucun garde-fou, c'est souvent de la littérature malheureusement.

Quand aux ABX négatifs, négatifs en ce sens que l'auditeur n'a pas réussi à identifier de différences entre appareils, pris isolément ils ne font pas particulièrement sens, mais quand un grand nombre d'ABX similaires arrivent aux mêmes conclusions alors, du fait même de l'existence d'un protocole d'écoute qui minimise deux biais majeurs des écoutes sans protocole, ont peut raisonnablement considérer qu'un faisceau de présomption se fait jour. C'est en ce sens que je dis que leur portée est différente des écoutes sans protocole.

+1 aussi. Et ce d'autant plus que les conditions du test sont reproductibles. Condition nécessaire (mais pas forcément suffisante) pour commencer à envisager d'en tirer une conclusion de portée générale.