Vous avez été victime de biais cognitifs, racontez votre exp

[Dagda]

J'entends clairement des différences entre les ampli

mais je n'arrive plus à les distinguer à l'aveugle

que dois-je en déduire ?

Que tu viens de prouver que l'on ne peut pas se fier à ce que l'on entends quand on sait ce qui a changer
D'où l'intérêt des test ABX / double aveugle pour éliminer la part sensorielle de l'équation.

D.

[Patrick57s]

Oui mais cela ne m'arrange pas, ce constat est incompatible avec le plaisir de dépenser de l'argent dans de beaux amplis

[Anonyme65]

Oui mais cela ne m'arrange pas, ce constat est incompatible avec le plaisir de dépenser de l'argent dans de beaux amplis

Bienvenue dans le monde réel... Tu viens de quitter la matrice

[Dagda]

Tu peux toujours dépenser ton argent, mais tu sauras maintenant que ce n'est pas pour changer le son, juste pour le plaisir des yeux et de claquer du pognon que tu pourrais mettre dans une autre passion tout aussi dépensière

[Steph-Hifi]

mais si tu veux absolument dépenser de l'argent et entendre la différence c'est possible , ils existent tout un tas d'amplis (trés) "colorés" ou l'abx fonctionne. (exemple ampli a tube à marketing "haut de gamme)

je connais aussi des professionnels du son qui travaillent dans leurs contextes pros avec des amplis non colorés et qui chez eux préfèrent la "chaleur" de la coloration.

[Patrick57s]

ils existent tout un tas d'amplis (trés) "colorés" ou l'abx fonctionne.

hors ampli à tubes qui apportent leur distorsion/chaleur , je n'ai lu aucun ABX qui valide cette affirmation à ce jour

[Steph-Hifi]

oui cela ne m’étonne pas

on peut quand même entendre des différences notables le cas sur certaines enceintes très exigeantes ou tu viens "entendre" les incapacités de certains amplis sur des charges a faible impédances par exemple et/ou a tenir des grosses gamelles, mais ces cas sont rares et "connus"

perso j'ai un ABX a 100% réussi entre un bryston 14BSST (dans le 400 watts sous 8ohms de mémoire) et un ampli class D de 1500 watts sous 8ohms ou le bryston amenait plus de "poids" de "punch" dans le grave la ou le classe D suivait la ligne de basse d'une manière plus rapide, dégraissée. (et je n'etais pas le seul a me prêter à l'exercice)

du coup j'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas généraliser mais surtout rester dans le cas précis de son contexte.

[Patrick57s]

un protocole ABX est extrêmement exigeant à appliquer

exemple :
1) Un minimum de 10 essais sont menés
2) Les échantillons sonores seront d'une durée minimale de 10 secondes
3) On considère qu'il y a des différences lorsqu'il y a des réponses exactes à 90% .
4) Lorsque la précision est comprise entre 80 % et 90 %, le test est répété
5) Des réponses exactes inférieures à 80 % sont considérées comme aléatoires (tirage au sort)

j'ai déjà participé à des "ABX" qui ne respectaient aucun protocole, il s'agissait d'un simple test en aveugle. ça ne valide rien.
A ce jour il n'existe aucun ABX réussi d'ampli qui respecte une méthodologie scientifiquement rigoureuse

[Steph-Hifi]

oui c'est bien cela et je réitère que c'était 100% de réussite (et pour tout dire il y avait un ampli DENON, un Bryston et un classe D), sans oublier aussi dans ton protocole qu'il faut que les niveaux soient alignées

[tovarich007]

Les niveaux alignés précisément, de l'ordre de +- 0,5dB, c'est la base de toute comparaison sérieuse, l'oreille et le cerveau étant d'abord des capteurs de dynamique et de niveau (et pas seulement cela mais c'est ce qui marque en premier). Un test, soit-il ABX, qui ne respecte pas cela n'a aucune valeur.

J'ajoute que pour qu'un test ABX soit valide, il faut qu'il y ait un nombre significatif de participants. 3 ou 4 ce n'est pas assez surtout s'ils sont tous convaincus a priori de la même chose (par exemple qu'il y a des différences à entendre ou pas de différence à entendre entre amplis).
N'oublions pas que les biais cognitifs ça fonctionne dans tous les sens, on peut se convaincre soi-même ou en groupe d'entendre ou de ne pas entendre. Il faut donc que les participants ne discutent pas entre eux avant de donner leur résultat d'écoute, et de préférence qu'ils soient diversifiés dnas leur approche, avoir des audiophiles chevronnés (certains plutôt "objectivistes" et d'autres plutôt "subjectivistes") mêlés à des néophytes est à cet égard une très bonne chose pour limiter au maximum les biais.

De fait, je ne suis pas sûr que beaucoup de tests ABX soient vraiment conduits avec toute la rigueur et les précautions requises, d'où le fait que je n'en fais pas le saint graal des comparaisons, même si c'est mieux que pas d'ABX.

Quant à la durée des extraits sonores, 10 secondes c'est peut-être une norme minimum mais ça me paraît peu, en dix secondes on a à peine le temps de s'imprégner d'un message sonore. Mais ne pas faire trop long non plus, l'attention auditive se relâchant vite, donc environ 30 secondes ça me semble mieux.

Enfin, en toute rigueur, ne pas conclure dans l'absolu qu'il y a des différences ou pas, mais seulement que les personnes présentes en ont entendu ou pas, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

[gailuron]

+1 en particulier sur l'égalisation des niveaux (impossible à faire sans instrument de mesure précis), la taille et le contenu de l'échantillon des participants.

[peter.pan]

Pour ma part, j’ai eu connaissance que les câbles avaient un « son » en fréquentant ce forum il y a déjà bien longtemps. Bien que de formation scientifique, et assez sceptique sur le fond, je me suis quelque peu persuader que si autant de gens « entendaient » des différences, c’est qu’il devait bien y avoir quelque chose de vrai .
Je me souviens de l’organisation d’un tournante de câbles de modulation dans les années 2000, dans laquelle il y avait un câble noname à quelques euros, plusieurs câbles Diy et un ou deux câbles plus sérieux dans les 300 à 400 €.
Le principe était simple ce lot de câble allait de testeur en testeur. Pendant plusieurs mois les testeurs testaient, et chacun faisait son compte rendu, mais le compte rendu était envoyer à l’organisateur et la parution des résultats ne devait être publiée qu’à la fin de tous les tests. Cela permettait plus d’objectivité en évitant les influences mutuelles.
Ce qui fut fait, mais si tous les testeurs entendaient et pouvait qualifier les différences entre les câbles, ce qui m’a mis la puce à l’oreille c’est que tous les avis divergeaient sur un même câble. Tantôt il améliorait les aigus, tantôt les graves, tantôt il donnait plus de détails, ou bien il était bouché ……Tout le vocabulaire « audiophile » y passait.
Parallèlement à tout cela je me suis fabriqué quelques câbles avec les même caractéristiques que ceux en circulation, et j’ai fait mes écoutes, et j’entendais bien des différences jusqu’au jour ou….après une séance finale d’écoute ou je comparais les deux meilleurs câbles, j’ai laissé plusieurs jours le système reposer. Un soir en écoutant à nouveau de la musique je me disais : qu’est ce qu’il est bon ce câble !! Quel finesse, quel détail ! Quel grave tendu !! Je me suis dit que j’allais me faire une dernière séance de comparaison pour finaliser définitivement mon choix. En allant changer les câbles derrière l’ampli je me suis aperçu que les câbles que j’écoutais n’étaient pas du tout ceux que je pensais !!
Et là patatrac ! Toutes mes certitudes et toutes mes croyances se sont effondrées d’un seul coup. Depuis bien qu’en cherchant bien je n’entends plus aucune différence entre les câbles.
L’équilibrage des niveaux. Là encore c’est grâce au forum que j’ai découvert ce principe. Combien de fois j’ai entendu des différences entre source, amplis en écoute direct qui disparaissaient grandement lorsque que je faisais une égalisation fine des niveaux en sortie d’ampli. J’ai alors réalisé qu’une WD à 100€ avec un disque dur faisait aussi bien qu’une Linn Unididisk 1.1 à 10000€ en lecture CD!!
Et puis j’ai appris à faire des mesures (merci REW), à réaliser de la correction d’abord avec un Behringer, puis avec un Trinnov, et traité un peu ma pièce pour un gain qualitatif bien plus grand que tous les changements de matériel, sauf les enceintes bien sûr.
Aujourd’hui je pense que les enceintes c’est 60%, la pièce c’est 38% de la qualité d’un système et le reste 2%, pour autant qu’on ne prend pas des « daubes » et que pour notre plus grand bonheur on trouve actuellement des amplis, DAC , serveurs excellentissimes pour des prix toujours plus bas.
Ma dernière acquisition après une longue période de stabilité, un ampli Purifi, avec lequel je voulais expérimenter si l'excellence des mesures s'entendait, m'a étonné car oui avec toute les précautions requises, j'entendais une légère amélioration. Et la lecture du CR d'Haskil sur cet ampli m'a rassuré car je percevais exactement les même nuances que lui.
Et je reconnais aussi que beaucoup d’ amplis, préamplis à tube enjolivent bien la musique, pour en avoir possédé, et que certains apprécient ce genre de son, mais malheureusement c’est tellement systématique que toutes les nuances entre les enregistrements s’en trouve atténuées, lissées . Et une écoute au casque qui reste le meilleur moyen de mettre en évidence toute les nuances contenues dans le message musical, contribue à faire entendre la couleur « systématique » des amplis à tubes.
Enfin il faut aussi comprendre que lorsque l’on écoute dans une pièces, on baigne dans un champ de pressions sonores constitué du signal direct des enceintes auquel viennent se rajouter toutes les réverbérations multiples sur les murs , plafond et sol, mélange d'une quantité de réflexions directes et indirectes, qui créent des ondes stationnaires et que bien souvent le simple fait de déplacer la tête de quelques dizaines de cm en avant ou sur les côtés, modifie la perception de la musique jouée.
Les modélisations en 3D de ces phénomènes que l’on peut visualiser aujourd’hui en sont la plus belle démonstration.

[GG14]

Aujourd’hui je pense que les enceintes c’est 60%, la pièce c’est 38% de la qualité d’un système et le reste 2%, pour autant qu’on ne prend pas des « daubes » et que pour notre plus grand bonheur on trouve actuellement des amplis, DAC , serveurs excellentissimes pour des prix toujours plus bas.

A part les pourcentages que j'estime un peu différent, tout à fait d'accord sur l'ensemble du propos. Pour moi, enceintes et pièce à égalité.

[haskil]

j'en dirais exactement de même pour certains objectivistes avec lequel tout dialogue est impossible et qui pour certains n'écoutent jamais de musique mais que la performance technique de leur système et qui se sentent investis d'une mission d'aller prêcher leur "religion" partout ou bon leurs semble au risque que tous les topics "sonnent pareils". l'inverse est par contre très rare..

Attention Stéphane de ne pas faire d'une vision transmise partiellement par des messages sur un forum une "presque généralité"
De tout les "objectivistes" que je côtoie, tous sans exception passent bien plus de temps à écouter de la musique pour le plaisir que d'écouter leur système d'un point de vu technique
D'ailleurs, une fois le système fabriqué, il est fonctionnel et tourne de manière journalière.

Et on pourrait tout aussi bien cité quelques loustics "croyants" qui prêchent pour 3 marques exclusivement.

D.

Heu, les "subjectivistes" qui ont quelques CD seulement et écoutent leur chaine et pas la musique ne sont pas plus rares... et ils sont même très nombreux à propager des doxas qui sont à l'origine même du sujet ouvert par Dominique Tanguy... Steph hifi est assurément victime d'un biais cognitif: il exprime là sa conviction.

Pour en revenir aux biais cognitifs dont on a pu être victime : relever le son d'un micro pour qu'on entende mieux un instrument.... entendre le son monter, avant de s'apercevoir que la tranche n'est pas ouverte... Mais il faut noter que l'on s'en aperçoit au bout de quelques secondes... le biais ne dure pas... Entendre le son d'un câble alors qu'on réécoute le même car on s'est mélangé les pinceaux...

Biais auquel j'ai assisté et qui touche des musiciens... Un pianiste dit au techicien de modifier un réglage car il trouve ceci ou cela : le technicien, souvent de grands psychologues, ne change rien...Quand le pianiste revient, il joue... et dit : "ah oui, c'est mieux maintenant."...

C'est lui qui a changé...


Je suis victime d'un curieux biais : si le fond d'écran de mon logiciel de lecture est sombre, le son est meilleur, plus dense,plus charnu moins ethéré que s'il est réglé sur clair... Mais je connais ce biais dont je suis victime consentante ...


Un mot sur l'ABX : il devrait toujours commencer par une comparaison au vu et au su des appareils ou câbles testés afin de caractériser chacun d'eux, avant de se lancer dans la comparaison en ABX qui doit permettre de retrouver les différences identifiées avant... Plusieurs fois, je n'ai pas pu le commencer faute d'entendre la moindre différence en sachant pourtant ce que j'entendais...

Et même pas conduit de façon absolument rigoureuse avec un échantillon trop faible de participants : l'ABX est plus instructifs plus signifiant que le compte-rendu subjectif publié par un journaliste dans une revue hifi ou par un forumeur ici ou là dans une page 'club de..'... sur l'amélioration spectaculaire apporté par tel ou tel appareil ou câble.

[haskil]

En relisant cette conversation depuis le début, il me semble avoir identifié une confusion entre la notion de biais cognitif et celle d'illusion auditive. Ces deux notions sont distinctes, bien que parfois elles puissent se chevaucher.

Un biais cognitif désigne une tendance de l'esprit humain à produire des raisonnements erronés dans certains contextes. Par exemple, lorsque des audiophiles concluent à l'existence d'une signature sonore commune entre des appareils d'une même marque, même s'ils n'ont pas écouté tous les appareils de cette marque et ne les ont pas comparés simultanément avec d'autres appareils de marques différentes (biais de généralisation hâtive). Un autre exemple survient lorsque quelqu'un identifie une différence significative entre deux éléments d'une chaîne hi-fi, sans avoir préalablement égalisé les conditions du test (alignement des niveaux de sortie) ou sans avoir répété l'expérience à différents moments afin de vérifier si la différence persiste dans le temps ou dans des contextes émotionnels différents (biais de réalisation).

L'illusion, quant à elle, se manifeste lorsque l'on perçoit quelque chose qui n'existe pas réellement, ou qui diffère considérablement de la manière dont on le perçoit spontanément. Naturellement, une illusion auditive peut mener à des conclusions hâtives sur la qualité intrinsèque d'un appareil. Dans ces cas, il est souhaitable de la prendre en considération avec distance. Néanmoins, en matière d'audio, il est important de ne pas systématiquement considérer l'illusion comme un adversaire à combattre. Au contraire, l'illusion constitue une alliée précieuse des émotions esthétiques liées à notre passion commune.

Lorsque nous écoutons de la musique enregistrée à la maison à partir d'un équipement de reproduction sonore, qu'espérons-nous sinon la présence illusoire des musiciens dans notre salon ? Notre plaisir à écouter de la musique ne s'en trouve-t-il pas décuplé lorsque nous percevons des sensations similaires à celles procurées par la musique en direct ? Pourtant, dans ces moments, rien ne ressemble physiquement à un concert, et aucune chaîne de reproduction, quelle que soit sa qualité, n'est capable de reproduire la richesse sonore du direct. Qu'est-ce qui nous permet alors de nous affranchir de ces limites contextuelles, sinon notre capacité à nous laisser porter par l'illusion ?

C'est pourquoi, je plaide pour que le bébé de l’illusion ne soit pas jeté avec l’eau du bain des raisonnements biaisés. Au contraire, nous devrions parfois aborder de manière constructive les mécanismes psychologiques qui nous permettent d'accéder au plaisir esthétique en dépit des imperfections techniques du processus de reproduction sonore.

Très juste, mais l'un entraine l'autre dans bien des cas quand il s'agit de comparer des appareils, des accessoires, sujet du propos de DominiqueTanguy : "je sais donc j'entends".

SInon précision au sujet des notes : do, ré, mi, etc.

Une note n'est déterminée que par sa hauteur (dans un système tempéré divisé en intervalles égaux permettant de moduler dans toutes les tonalités ou non tempéré dont les intervalles sont inégaux, ainsi que les tierces et les quintes). Elle est indépendante du timbre.


Le timbre d'une note produite par un instrument, caractérise cet instrument. Elle est déterminée par son attaque et par le niveau et le nombre des harmoniques produits. Mais si l'on coupe l'attaque, le timbre sera profondément modifié : le piano ressemblera alors à une clarinette. SI l'on ne modifie que les harmoniques, le son ressemblera toujours à celui d'un piano plus ou moins comme ceci ou comme cela mais toujours à un piano.

Il est dommage que l'INA n'ait pas édité en CD un fabuleux coffrrets de K7 qui faisaient entendre quantité d'illusions sonores : dont un magnifique glissando qui en fait était toujours la même note...