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Les installations HiFi des forumeurs de HCFR.

Mon installation évolue

Message » 26 Mai 2021 11:01

Bonjour Olivier,

Sympa ces mesures !
J'avais aussi il y a quelques temps, eu des échanges avec Pda0, très sympathique, merci à lui pour l'analyse de tes mesures !

Sur la step, je pense qu'il a raison, il semble y avoir un mauvais timing entre voies, il faudrait vérifier par la mesure des temps de vol, puis effectuer le calage des différences trouvées dans l'open DRC.

Plusieurs questions :
Ton filtrage est en FIR ou en IIR ?
Tu as fait par dessus une correction FIR, c'est cela ?

Ou tu as généré autant d'impulsions que tu as de voies ? Ou c'est mixe (FIR sauf la voie SUB en IIR.)

Il y a pas mal de façon de faire, si bien faite, les résultats sont proches.

Sur mon installation le filtrage est IIR dans un BSS (que Berhinger a copié) puis j'ai une impulsion pleine bande par enceinte, qui corrige en asymétrique la fréquence et la phase, et qui dans le meme temps, linéarise les rotations de phase

Image
Voici la step avant linéarisation et EQ (sans fenêtrage ou cycles) on y voit le retard des woofers sur la compression, on voit la compression, puis le woofer un peu plus loin (alors qu'ils sont parfaitement en phase et alignés temporellement)


Image
puis ici après linéarisation et EQ


Ici sur la mesure de la RF sans linéarisation de phase, on voit bien les 180° de rotation généré par le filtre 4ème ordre (4X45°) :
Image

Image
Et ici après linéarisation de phase.
C'est un bon moyen d'optimiser sur une base IIR.



La solution vraiment optimale que te permet l'Open DRC da8, c'est de tout filtrer en FIR à phase linéaire, mais il faut optimiser le nombre de biquads en affectant des quantités adaptées aux hautes et basses fréquences.

Mais cela demande une mise au point en anéchoique, par des mesures fenetrés précises afin d'intégrer la correction du haut parleur et les pentes du filtrage dans une seule impulsion.... tu ne peux pas ensuite avec l'open DRC, rajouter une impulsion de correction pleine bande par dessus pour intégrer les quelques anomalies relevées au point d'écoute dans le grave, ou alors le faire en IIR, mais ça manquerait d'élégance...

Ce qui se fait, c'est donc de compiler toutes les corrections que l'on compile en amont pour générer une FIR par HP, qui contient toute les corrections issues de toutes les mesures, anéchoiques pour linéariser le HP, cette mesure est compensée par la mesure au point d'écoute qui intègre l'optimisation au point d'écoute dans le grave, des corrections de courbes cibles et des asymétries temporelles que je corrige par la phase, le tout ne génère qu'une impulsion unique, il n'y a par ce moyen, plus de correction IIR, plus de rotation de phase, je suis donc un processus permettant un relevé des corrections avant de les compiler dans REW puis de les exporter dans rePhase.

Pour le Solaro, je l'ai reçu et JL Ohl que je remercie encore, m'a fait 2 formations (avec une semaine entre chaque pour apprivoiser un peu la bête.
https://www.homecinema-fr.com/forum/source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/j-ai-recu-mon-xilica-solaro-qr1-t30114628.html

C'est en gros la meme chose que l'Open DRC da 8, mais avec des fonctions de design de synoptique qui permet d'adapter le hardware au projet, puis le software au hardware.
La puissance est supérieure à l'Open DRC avec 6X 4096 Taps qui seront de plus, chainables sur un meme HP dans une MAJ promise par Xilica, ce qui permettra une FIR plus longue sur un HP de grave que l'on souhaite faire monter un peu, en le gérant en FIR au lieu de le basculer en IIR.

Tout ceci à pour but d'aller au bout d'une théorie par envie d'aller au bout des choses, les rotations de phase étant difficilement audible, il n'est pas sur qu'un filtrage FIR soit radicalement meilleur qu'un bon filtrage IIR sur une petite enceinte, c'est compliqué d'entendre une différence, par contre sur une grosse enceinte qui demande des pentes fortes à cause d'un éloignement important des centres acoustiques, le filtrage FIR est incomparable par la possibilité de pente forte, 96dB/Oct et meme au dela
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Message » 28 Mai 2021 8:56

Mon Cher Jean-Marc.

Je ne me suis pas encore aventuré dans les filtres FIR car, si je possède à présent l’appareil qui me permettrait de la faire (du moins dans les limites de l’OPEN DRC qui ne peut m’offrir qu’un nombre limité de taps), je suis loin de comprendre comment faire. Je devrais d’ailleurs (si j’ai bien compris) abandonner mon logiciel JPLAY qui ne permet pas la convolution pour JRIVER (dont je n’aime pas le fourbi) ou pour ROON (dont on me dit qu’il est moins musical que JPLAY, excellent de ce point de vue).

Mon objectif à court terme est d’aligner temporellement mes différents canaux. Je vais essayer expliquer les questions que je me pose en partant de l’exemple de ton expérience. Je reproduis ici tes deux premiers relevés qui sont en corrélation avec le situation actuelle de mon installation


Image
Voici la step avant linéarisation et EQ (sans fenêtrage ou cycles) on y voit le retard des woofers sur la compression, on voit la compression, puis le woofer un peu plus loin (alors qu'ils sont parfaitement en phase et alignés temporellement)


Image
puis ici après linéarisation et EQ



L’examen du premier relevé (celui brut sans intervention de l’égaliseur) indique que la première trace (celle de la compression) se situe à +/-0.75ms du signal originaire, soit environ 25 cm de la source sonore. Me tromperais-je en en concluant que tu as pris ta mesure tout près du baffle ?

La seconde trace (celle du HP de grave) se trouve 3,5ms de retard sur la source ou 1m20, ce qui (dans mon interprétation) établirait un retard de 95 cm sur la compression (ce qui me paraît énorme !). Suis-je dans le bon ?

Pour obtenir une synchronisation du démarrage des deux canaux de ton installation, tu as donc (me semble-t-il) programmer sur l’égalisateur un retard de 25/10.000ème de seconde sur la compression et 3,5ème de seconde sur le HP de grave. Est-ce ainsi que tu as procédé ? Ou n’as-tu retardé que le HP ?

Excuse-moi de te poser ces questions ; j’essaie de comprendre et d’agir selon ton enseignement.

Cordialement Olivier

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Message » 28 Mai 2021 10:16

Bonjour Olivier

Je montrais précédement l'impact de la rotation de phase d'un filtre IIR en LR24 (180* de rotation de phase) et l'impact sur l'analyse d'une réponse impultionnelle de la linéarisation de la phase par convolution, ça n'a pas de rapport avec le calage temporel des différents HP de ton enceinte.

Cédric (Kro sur le forum) a fait un excellent tutoriel sur l'alignement temporel des différents transducteurs en filtrage actif, ce n'est pas très compliqué car il suffit de mesurer par exemple chez toi, la distance entre les centres emissifs de ta Tad 4001 puis de ton Altec 415.

On pourrait le faire avec un metre ruban ou un laser (ancienne époque) aurjurd'hui à l'aide de REW et d'un micro / carte son, on le fait en comparant le temps de vol du son par analyse de la réponse impultionnelle, la précision est de l'ordre de 1/1000ème de seconde.

Il suffit de lancer un sweep que joue la Tad, puis un second que joue la Altec, puis à l'aide de l'outil Overlay, on compare par soustraction la différence de temp de vol qu'à mis le son à arriver au micro, cette différence corresponds à la différence de distance qui sépare les 2 centres émissifs, il sufit d'ajouter le délais numérique dans le filtre qui compensera cette différence de temps, tout comme il serait possible d'avancer ou de reculer physiquement la Tad par rapport au Altec, l'avantage du calage numérique c'est qu'il n'y a rien à toucher physiquement sur l'enceinte et que c'est très précis !

Voici le tuto de Kro :

http://www.justdiyit.com/mesure-des-centres-emissifs-par-impulsion/
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Message » 29 Mai 2021 8:17

Bonjour Jean-Marc et merci de ta réponse. Je ne perds pas de vue tes deux dernières interventions qui m'aideront à m'éclairer sur l'usage intime de REW jusqu'à (je l'espère ) l'ultime étape qui est la convolution. Si j'habitais Paris, je te demanderais une leçon en présentiel.

Cependant les calculs de distance que j'avais effectués sur ton relevé brut n'étaient pas faux en eux-mêmes je suppose. J'avais constaté que les émissions sonores de deux HP placés l'un au-dessus de l'autre dans un baffle pouvaient présenter une grande différence l'une par rapport à l'autre dans les délais temporels où l'émission est reçue par la micro (quelque 3.5 ms selon mes constatations), ce qui, reporté dans la distance) devrait se traduire par une différence de plus d'un mètre selon mes calculs.

Cordialement Olivier

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Message » 30 Mai 2021 16:55

Il commence à bien gérer, le sioux! Impressionnants ses progrès, dernièrement!
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Message » 03 Juin 2021 11:29

Bonjour à tous.

Je me suis borné à des constatations accessibles pour moi.

J'ai d'abord mesuré avec un mètre la distance entre le centre émissif des HP des différents canaux et le point d'écoute et j'ai transcrit dans mon OPEN DRC la différence entre les distances qui les séparaient pour les aligner physiquement.

J'ai ensuite procédé au relevé des phases globales des canaux telles que REW me les indiquait. Voici le résultat mesuré au point d'écoute (le relevé en champ proche est exactement similaire):

Image

On remarque que les canaux sont en phase car ils ont tous les trois le même parcours mais que le signal ne débute pas en même temps pour chacun d'eux. REW fixant probablement la phase à l'instant où le parcours du signal est le plus intense (en % d’écran), on remarque qu'à cet instant le signal du canal de grave ( en bleu sur le relevé) est en opposition de phase avec les deux autres.

Il y a donc deux possibilités de régler la cohérence des phases. Soit on privilégie un réglage qui permet au signal de tous les canaux de débuter leur course en même temps, ce qui nécessite des retards d'autant plus importants que le signal est moins élevé en fréquence ; soit on centre la phase sur l'instant où le signal atteint son apogée.

C'est la solution, la plus simple à mettre en oeuvre que j'ai adoptée et j'ai donc inversé la phase du canal de grave.

Je ne sais pas si cette solution est la meilleure mais il m'a semblé qu'elle renforçait la cohérence de la restitution par rapport à un système où toutes les voies de mon installation étaient données en phase comme c'était le cas précédemment.

Cordialement Olivier

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Message » 03 Juin 2021 16:46

Bonjour,

Ce n'est pas simple de partir de ce type de graphe pour caler un système, surtout en IIR.
Quel est le type de filtre visé ? les pentes acoustiques ont-elles été vérifiées ?

Avec des mesures séparées sans référence temporelle (mode loopback de REW ou Arta), ça complique aussi un peu. Utilises-tu le mode loopback pour les mesures ?

Chez Bartgign, je ne disposais que d'un umik. Pour vérifier la mise au point et obtenir l'impulsion cible, je me suis servi de VituixCad. Méthode présentée ici
diy-general/le-bistrot-des-diyers-t29967818-6135.html
JIM
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Message » 07 Juin 2021 8:56

Bonjour Jim. Merci pour l'attention que tu as portée à mon installation.

Je réponds à tes questions:

Les relevés ont été établis à l'aide du logiciel REW

Les relevés initiaux n'avaient pas été établis avec le mode "loopback"; je les ai donc refaits (avec le canal grave en opposition de phase) :

Image

Le résultat n' a apparemment pas été modifié.

Les cross IIR sont les suivants:

Caisson omis

Graves : cross But 48 à 50 et 300 c/s

Médium : cross But 48 à 300 et LR 48 à 700 c/s

Aigues : cross LR48 à 700 c/s

J'ai relevé les pentes; elles paraissent correctes :

Image

La courbe du caisson qui se trouve derrière le point d'écoute n'est pas comprise.

Cordialement Olivier

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Message » 07 Juin 2021 11:15

Bonjour Olivier
Il faut utiliser Rew avec la fonction de ref. Temporelle dans l onglet analyse des paramètres , pour interpréter l overlay des pulses sur l echelle du temps sans quoi tous les pics sont automatiquement alignés sur t=0 ( ce qui est le cas ici )
Il faudra ensuite shifter l IR pour avoir la notion des délais et interpréter les courbes de phase correctement pour juger de leur alignement dans les crossbands

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Message » 07 Juin 2021 20:18

Olivier, tu as un article qui explique un peu plus ici.
http://www.justdiyit.com/mesure-des-cen ... impulsion/
JIM
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Message » 11 Juil 2021 9:33

Merci Jim et CDGG. Excusez-moi de vous faire signe avec retard mais j'ai été absent pendant cette première partie de l'été. J'ai essayé de mettre en application vos conseils et remarques mais sans grand résultat (je suis un benêt en informatique). Alors j'ai mis en oeuvre la plus vieille des mesures, celle du double-mètre et, comme la plus vieille des professions, cela fonctionne naturellement.

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Message » 24 Oct 2021 12:51

Mon installation continue d’évoluer malgré mon grand-âge. Mes dernières acquisitions, un MINI DSP OPENDRC DA8 et un caisson SVS SB 2000, ont à présent creusé leur place parmi les autres éléments et se sont parfaitement intégrés dans l’ensemble de l’installation. Je puis donc en écrire avec un certain recul, sans les ordinaires forfanteries causées par l’emballement devant la nouveauté.

L’OPENDRC, qui n’est malheureusement plus aujourd’hui au catalogue (j’ai pu acheter un des derniers aux USA), était un appareil qui me convenait parfaitement avec ses 8 sorties analogiques (DAC AKM AK4440) et la possibilité de créer éventuellement des filtres FIR. Le fait qu’il n’offrait qu’une unique entrée en numérique SPDIF ne me gênait guère. Il était destiné à remplacer mes deux BERHINGER DCX 24/96 qui présentaient certes une entrée commutable entre les deux standards (analogique/numérique) mais que j’utilisais seulement en numérique étant donné la piètre qualité de l’entrée analogique.

Le premier questionnement qui vient à l’esprit est celui de savoir si, à l’échange, l’installation a gagné en qualité. Il est évidemment très difficile sinon impossible de répondre franchement à cette question car une comparaison immédiate, ressenti sonore sur ressenti sonore, est évidemment impossible. J’ai pu cependant me rendre compte après de multiples mises au point et autres réglages que je suis parvenu dernièrement à un stade de satisfaction auditive que je n’avais jamais connu auparavant.

En revanche, l’OPENDRC présente une série de qualités et de défauts immédiatement détectables.

L’avantage le plus évident par rapport au DCX BEHRINGER réside dans le fait de pouvoir paramétrer depuis l’écran de l’ordinateur tous les filtres, qu’ils soient passe-bande ou coupe-bande, sans devoir chaque fois se lever pour effectuer le réglage sur l’appareil (ma vieille carcasse a beaucoup apprécié). De plus, on peut voir sur l’écran la courbe des réglages qui s’infléchit lisiblement à chaque nouvelle intervention. On a donc sous les yeux, facilement en changeant d'écran vers REW par un seul clic, la courbe envoyée à l’installation par l’OPENDRC et celle recueillie par le micro UMIK sur l’installation.

L’OPENDRC contient un réglage numérique de volume contrairement au DCX. J’ai donc abandonné mon système analogique de volume à multiples canaux (un par voie pour les 7 voies de mon installation). Ce réglage numérique peut être effectué sur l’ordinateur en inscrivant dans la case ad hoc le chiffre de la puissance souhaitée ou effectué au moyen d’une télécommande dédiée.

C’est donc apparemment d’une bien plus grande facilité d’utilisation, d’autant plus que le potentiomètre analogique fonctionnait au moyen de galettes à résistances qui donnaient une variation de 2 db par degré de rotation alors que le potentiomètre numérique ne présente en principe aucune limitation de sensibilité.


Et cependant c’est malheureusement ici que les choses se compliquent et que nous nous heurtons à l’un des plus grands inconvénients du DRC (comme du XILICA semble-t-il).

Pour programmer le DRC, le corps de l’appareil (le hard) doit être relié à l’ordinateur par un câble ombilical. Par contre, pour pouvoir utiliser la télécommande et par conséquent la commande de volume, il faut préalablement débrancher ce câble ; sans quoi la télécommande est morte. Or, le corps de l’appareil ne contient pas d’indicateur qui permette de voir quelle est la puissance sonore qui est transmise à l’installation. Pour le savoir, il faut s’en référer à l’ordinateur qui ne l’affichera que si le même câble ombilical est à nouveau mis en place. Il est ainsi impossible sans des manœuvres fastidieuses de programmer une œuvre pour un volume sonore donné et référencé.

Dans la pratique, il faut donc régler le volume sur l’ordinateur avant chaque morceau ou le régler à l’ouïe, sans repère, avec la télécommande ; avec ce handicap important que le réglage de la télécommande est très loin d’être nuancé, en telle sorte qu’il faut à chaque fois tâtonner, tâtonner longuement parfois, avec des touches en plus et en moins à l'efficacité peu précises, pour arriver à la puissance qui finalement s’impose comme la bonne. Et si vous êtes soucieux de pouvoir reproduire le réglage, il sera nécessaire de rebrancher l'appareil à l'ordinateur pour l'y noter !

Enfin, le DRC ne contient que 4 présets, ce qui est fort peu lorsqu’il s’agit de rechercher un meilleur réglage de l’installation, recherche dans laquelle chaque réglage proposé est inscrit dans un préset pour être comparé aux autres. Le passage d’un préset à l’autre peut se faire au moyen de la télécommande, ce qui devrait faciliter la comparaison ; hélas ce passage n’est pas instantané ; il nécessite environ 10 secondes, ce qui est une durée psychologiquement importante et entrave vraiment la comparaison.

Malgré ces quelques restrictions, dont la plus importantes parait congénitale à tous les DSP de ce type, je suis grandement satisfait de l’usage de l’OPENDRC qui a rendu la mise au point de mon installation plus conviviale et l'écoute de mon installation finalement plus magnifique.


Le caisson SVS SB 2000 a été placé contre l’arrière du fauteuil où je m’assieds pour écouter (le point G dans mon jargon). Ce placement qui peut paraître surprenant, voire très peu orthodoxe, a le grand avantage d’éviter les aléas des modes de la pièce, aléas qui dans mon grenier entrainaient un court-circuit acoustique profond entre 30 et 60 c/s. C’était probablement dû au fait que le point G se trouve à égale distance entre les deux murs latéraux, bien que la largeur de mon grenier soit d’environ 7 mètres.

La grande proximité du caisson permet de ressentir l’extrême grave (cross passe-bas BWT de 48 db/octave à 45 c/s) dans toute sa puissance tel qu’il sort du haut-parleur, comme dans une écoute au casque. Certains graves particulièrement profonds marquent leur présence en vous grattant l’échine. Si bien qu’un simple 30 cm, emboité dans un caisson clos, cornaqué par un ampli qui ne dépasse pas 500 w, suffit à répandre à satiété (malgré le grand espace de mon grenier - 350 m³ environ) un extrême-grave d’une parfaite pureté. Cela peut paraître incroyable mais c’est pourtant vrai !

J’ai pu grâce au DSP programmer le caisson avec un retard à l’émission de quelque 3 m qui est la distance approximative depuis la ligne des baffles. Contrairement à ce qu’on pourrait croire (et contrairement à ce que j’ai pu lire) la pulsion de ce grave très profond (sous 45 c/s) s’intègre parfaitement dans le tissu sonore de l’installation sans que l’on puisse en discerner la provenance. Il y a un amalgame complet. Sauf peut-être pour le grave électrique de certains morceaux de musique synthétique. Mais cette différenciation ne constitue-t-elle pas la reproduction fidèle d’une musique où, précisément, le grave est conçu pour être entendu comme un élément particulier de langage, pour lui-même donc, et non comme un composant de la tessiture d’un instrument acoustique?

Ce n’était que mon avis.

Cordialement Olivier

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Message » 30 Oct 2021 13:33

indien29 a écrit:

...
Tout ceci à pour but d'aller au bout d'une théorie par envie d'aller au bout des choses, les rotations de phase étant difficilement audible, il n'est pas sur qu'un filtrage FIR soit radicalement meilleur qu'un bon filtrage IIR sur une petite enceinte, c'est compliqué d'entendre une différence, par contre sur une grosse enceinte qui demande des pentes fortes à cause d'un éloignement important des centres acoustiques, le filtrage FIR est incomparable par la possibilité de pente forte, 96dB/Oct et meme au dela

...

Bonjour Jean-Marc,

Je suis troublé par ce que tu écris ici. J'ai peut être mal compris, mais il me semble que J.L. Ohl m'a justement déconseillé le filtrage FIR sur mes grosses enceintes à cause de l'éloignement des centres émissifs et du risque de réponse en peigne. Il m'a donc conseillé le LR4, voir le LR6 que j'expérimente en ce moment.

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Message » 30 Oct 2021 17:40

En effet, il y aura là un point important à préciser : Dans le cas d'une installation à pavillons, comme la tienne et la mienne, faut-il préférer des cross en IIR ou en FIR? Pour moi, ce point est capital car mes filtres coupe-bande ( 20-45 50-200 200-700 700-+10.000) fonctionnent tous en IIR. J'envisageais de mettre le dernier filtre (700) en FIR mais cela n'est peut-être pas opportun car l'installation me paraît très bien fonctionner dans son état actuel.

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Message » 30 Oct 2021 18:35

Dominique-Tanguy a écrit: Bonjour Jean-Marc,
Je suis troublé par ce que tu écris ici. J'ai peut être mal compris, mais il me semble que J.L. Ohl m'a justement déconseillé le filtrage FIR sur mes grosses enceintes à cause de l'éloignement des centres émissifs et du risque de réponse en peigne. Il m'a donc conseillé le LR4, voir le LR6 que j'expérimente en ce moment.
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Bonjour Dominique, bonjour Olivier,

FIR ou IIR ne sont que des modes différents de filtrages, l'un entraine des rotations de phase proportionnels à l'ordre du filtre (IIR) et pas l'autre (FIR si phase linéaire)

Au dela d'un ordre 8, la rotation de phase commence à devenir un sujet, le FIR peut être préféré, certains, préfèrent même filtrer en FIR au dela d'un ordre 4... et préfèrent ce type à l'écoute.

Pour avoir essayé d'entendre des rotations de phase au casque, faut s'accrocher... mais il existe des différences théoriques certaines, que notre cerveau identifie plus ou moins bien, ces tests d'écoutes de rotation de phase sont donc subjectifs, alors que la mesure montre bien le problèmes, mais bon, à mon avis, la rotation de phase .... même d'un ordre 8 devient un sujet lorsque tout les autres problèmes sont réglés, c'est le sujet numéro 10 d'une longue liste...

Plus l'ordre est fort, moins il y a de recouvrement au croisement inter HP à Fx, mais plus la directivité entre transducteurs doit matcher, c'est une somme de compromis à trouver, possiblement à l'écoute.

Plus il y a de distance entre centres émissifs, plus la zone de recouvrement inter HP est chaotique, plus il faut la limiter (ou absorber massivement hors axe et éloigner les enceintes des murs)
La solution qui fait l'unanimité, c'est de réduire avant tout la distance entre centres acoustiques, d'ou la naissance de pavillons rectangulaires qui chargent en H et peu en V, mais dont le DI coincide avec la voie inférieure.

24 ou 36 ou 48dB/Oct conviennent, donc plus pour une grande enceinte dont les directivités à Fx semblent Ok, plus l'ordre est fort (faudrait mesurer en extérieur ou avoir des courbes de réponses hors axe constructeur)

24dB est un standard qui déplait rarement à l'écoute, grace à sa polyvalence sur ces 2 critères
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