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Les installations HiFi des forumeurs de HCFR.

Mon installation évolue

Message » 15 Juil 2022 10:16

jfacoustics a écrit:Un bonjour amical à tous et, en particulier, à Igor et Olivier,

pda0 a écrit:S'en sont suivies plusieurs itérations successives, combinant traitements actifs (Dirac, Trinnov, puis RePhase) et passifs (multiples essais), pour finalement arriver à la situation actuelle où je n'ai plus qu'un traitement passif en place.

Je ne crois pas, par exemple, que la réponse amplitude/fréquence soit le paramètre le plus important. En tous cas, de mon expérience, on peut tolérer de grandes variations en particulier dans le grave, sans que cela n'ait de véritable impact à l'écoute.


Je ne partage pas cet avis mais je n’ai aucune difficulté à comprendre comment on peut en arriver à de telles conclusions

Salut jfacoustics

paaO devrait plutôt écrire, que toute égalisation non réalisée par un PRO n'est souvent hélas pas convaincante. :(

Exemple et contre Exemple : Steph Hifi admin du forum Haute Fidélité a renoncé à toute égalisation dans son local HC avec traitement acoustique sérieux. Certes le résultat sonore est très bon.... Mais il pourrait être encore meilleur :zen:
Par contre Steph a demandé dans son nouveau local avec jusqu'à 1,4 s de RT 60 , qui tel quel sonne comme un hall de gare, à Wakup une égalisation PRO qui améliore drastiquement le résultat, mais du fait de l'absence de tout traitement acoustique , n'aboutit qu'a un résultat moyen. :(

Seule une égalisation réalisée par un vrai PRO peut apporter un changement radical de la qualité auditive d'une installation, :wink:
Avec le préalable absolu d'un bon local traité acoustiquement.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 15 Juil 2022 15:17, édité 7 fois.
Igor Kirkwood
 
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Message » 15 Juil 2022 10:19

Igor Kirkwood a écrit:Seule une égalisation réalisée par un vrai PRO peut apporter un changement radical de la qualité auditive d'une installation

+1 pour cette affirmation... :grad:
Anonyme65
 
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Message » 15 Juil 2022 10:27

Idem. J'ai fait appel aux compétences d'un ingénieur du son et je n'ai qu'à m'en féliciter. Un travail soigneux sur le re-positionnement de mes enceintes suivi de de plusieurs prises de son à à diverses fréquences avec un micro positionné au point d'écoute ont abouti à une amélioration très nette de la qualité du son.
micbog
 
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Message » 19 Juil 2022 11:23

Un salut chaleureux (!) à Paul et Igor et à tous ceux qui auront le courage de me lire sans trop se chauffer le chef.


Paul a écrit notamment:

Quelle que soit la méthodologie de mesure utilisée, une courbe de réponse intellectuellement satisfaisante (bien linéaire sur un écran de mesure), ne me paraît pas garantir une écoute optimale.
……
Une égalisation active qui corrige parfaitement les non-linéarités provoquées par le local ne peut être obtenue qu’en induisant des non-linéarités inverses dans la courbe émissive de la source. Or, c’est cette dernière que notre “écoute intelligente” (c’est son nom scientifique) privilégie. Cette antinomie explique que l’on puisse, comme pdaO, aboutir à la conclusion que des outils correcteurs ……..sont, subjectivement, contreproductifs.
………
Il convient, dès lors, de prendre, manuellement, les commandes. Le but n’est plus, ici, de privilégier une “belle” courbe mais, par touches empiriques successives, de tenter d’obtenir un ressenti subjectif conforme à l’objectif visé. Dans la chasse aux nuisances provoquées par les deux formes de non-linéarités, les unes issues du champ direct (enceintes) et les autres du champ réverbéré (local), le juste équilibre ne peut être dicté que par notre audition. La patiente recherche du compromis idéal (qui varie selon la zone du spectre fréquentiel dans lequel on se situe) aboutit à la prise de conscience de l’extraordinaire pouvoir discriminant de l’oreille humaine. Bien qu’imperceptibles aux mesures, des inflexions de courbes de l’ordre du dixième de dB peuvent, dans certaines conditions, modifier profondément le ressenti. Par ce biais, il est possible, non seulement d’obtenir un équilibre sonore parfait, mais, également, d’agir sur des paramètres subjectifs qui paraissent sans rapport direct avec la courbe de réponse, telles que les sensations de “transparence” et de “matière”, la perception de la réverbération ou les aptitudes de l’installation à créer une image sonore tri-dimensionnelle. Les timbres des instruments et des voix y sont tout particulièrement sensibles. Pour qui sait y faire, le grave d’un HP de 46cm peut être rendu “léger” et celui d’un 16 cm, “lourd et empâté”.

Je sais qu’Olivier ne ressent pas la dualité entre les courbes mesurées et la subjectivité de manière aussi aigüe que dans ma description. Ce n’est guère étonnant lorsque l’on sait que, dans son immense local, l’écoute se vit dans une proximité des enceintes qui fait la part belle au champ direct. Ce dernier est d’autant plus proéminent que le fonctionnement pavillonnaire projette la plus grande partie de l’énergie sonore vers l’auditeur. L’influence du champ réverbéré, issu des parois du lieu d’écoute, s’en trouve fortement diminuée. La qualité d’écoute concorde, beaucoup mieux qu’ailleurs, avec la linéarité mesurée. Le veinard…


Mon cher Paul. Il est vrai que l’on a longtemps considéré qu’une belle courbe bien droite sur l’écran menait à coup sûr droit dans le mur. Cela ne semble plus une vérité élémentaire à l’heure actuelle, celle des égaliseurs numériques et des moyens de mesurer dont la précision et la facilité d’emploi sont sans précédent. Mais je suis de ton avis ; cette facilité d’accès au traitement numérique de l’acoustique ne devait pas occulter la nécessité, après avoir bien mesuré, de l’indispensable écoute critique, sur de nombreux exemples musicaux, qui affine la matière sonore et finalement nuancent l’écoute jusqu’au raffinement, jusqu’à la beauté de l’œuvre.

Je dois avouer que je ne possède pas cette heureuse faculté de pouvoir discerner l’endroit étroitement précis dans la texture musicale qui, parce qu’il s'y introduit une légère aberration dissonante, devrait fait l’objet d’une correction de quelques dixièmes de db.

Quand le résultat d’une égalisation ne me plait pas suffisamment, je me remets à la tâche et j’en compose une entièrement nouvelle. J’ai constaté d’ailleurs qu’une retouche sur l’une ou l’autre partie de la courbe de réponse, même minime, entrainait généralement par effet-papillon un déséquilibre sur l’ensemble de la restitution et qu’il fallait recréer entièrement celle-ci.

Je n’ai donc pas progressé jusqu’au stade actuel de mon installation (qui est vraiment très abouti, c’est du moins ce que je ressens) par petites touches comme tu aurais sans doute pu le faire, mais par un travail obstiné en remettant à chaque fois l’ensemble du travail sur le métier.

Il est vrai que je possède un lieu d’écoute d’une assez grande dimension qui me facilité la mise au point de mon installation et que j’en profite sans vergogne comme un veinard. Mais tu possèdes également un local aménagé pour ta très belle installation et qu’il ne tiendrait qu’à toi d’en profiter pleinement.

Sans doute, la coexistence harmonieuse à la place d’écoute entre les ondes directes et le champ réverbéré est-il une nécessité primordiale de toute réalisation audiophile de qualité et qu’une des manières de parvenir à cette fusion harmonieuse est-elle de rapprocher la place d’écoute de l’alignement des haut-parleurs de façon à privilégier d’autant les ondes directes qui sont celles que notre entendement reçoit avec le plus de compréhension.

Et tu crois pouvoir en déduire que le fait d’avoir situé mon point d’écoute au sommet du triangle stéréophonique d’environ 3m de côté constitue une façon heureuse de privilégier les ondes directes sur les ondes réfléchies qui pourraient être envahissantes dans mon grand grenier.

Il est possible que tu aies raison jusqu’à un certain point. J’ai cependant voulu en avoir le cœur net et j’ai pour cela effectué un relevé d’un de mes haut-parleurs ALTEC bafflé comme on le sait dans une demi-VOT (200-800 c/s) à +/- 50 cm du pavillon et un autre relevé au point d’écoute. Pour que la comparaison soit explicite, j’ai pris les relevés bruts, sans aucun lissage :

Alltec G près et au point écoute  cross 200 . 800.jpg




Le relevé au point d’écoute est évidemment le plus petit à cause du recul du micro. On peut voir combien le signal originaire a été modifié par le champ des ondes réverbérées malgré la dimension de mon grenier et la relative proximité entre la ligne des haut-parleurs et le point d’écoute

Heureusement que la correction numérique permet de reconstituer le signal dans toute son originalité :


Altec G au point écoute après correctionl.jpg
]


La correction numérique est donc très efficace quand l’environnement lui permet d’être efficace. D’abord reconstituer au point d’écoute le signal original tel qu’il sort du baffle, ensuite éventuellement l’adapter à l’acoustique de la pièce par quelques retouches, cela me semble une excellente méthode, à la fois logique et performante, de se servir d’un égaliseur pour domestiquer une installation.


Igor a écrit notamment :

paaO devrait plutôt écrire, que toute égalisation non réalisée par un PRO n'est souvent hélas pas convaincante. :
Exemple et contre Exemple : Steph Hifi admin du forum Haute Fidélité a renoncé à toute égalisation dans son local HC avec traitement acoustique sérieux. Certes le résultat sonore est très bon.... Mais il pourrait être encore meilleur :zen:
Par contre Steph a demandé dans son nouveau local avec jusqu'à 1,4 s de RT 60 , qui tel quel sonne comme un hall de gare, à Wakup une égalisation PRO qui améliore drastiquement le résultat, mais du fait de l'absence de tout traitement acoustique , n'aboutit qu'a un résultat moyen. :(
Seule une égalisation réalisée par un vrai PRO peut apporter un changement radical de la qualité auditive d'une installation, :wink:
Avec le préalable absolu d'un bon local traité acoustiquement.[/quote]



Mon cher Igor. Une pareille affirmation me paraît un peu trop absolue. Il existe plusieurs installations très réussies (dont certainement celle de PdaO et peut-être la mienne si on veut bien me pardonner cette fanfaronnade) qui ont été entièrement et laborieusement réalisées par leur seul propriétaire sans l’intervention d’un professionnel.

Ce n’est évidemment pas une raison pour minimiser l’importance de l’intervention d’un professionnel. Je conçois que la profession d’acousticien domestique est comparable à celle d’un architecte à qui on confie l’ensemble du projet de bâtir. L’intervention d’un professionnel de l’acoustique me parait donc être d’abord une mission d’ensemble, celle primordiale de concevoir et de veiller à la réalisation de la pièce d’écoute (que ce soit une pièce de vie commune ou un endroit dédié), et notamment de veiller à la mise en place des matériaux nécessaires à la réalisation d’une acoustique de qualité ; ensuite, et ensuite seulement, au choix du matériel et à sa mise en œuvre. C’est donc une intervention prégnante qui demande de la confiance et des moyens.

On peut évidemment aussi faire appel à un professionnel pour améliorer une situation existante comme on confie à un architecte une mission de rénovation. Mais ce sera alors une moins belle conception d’ensemble avec un résultat qui pourrait être plus aléatoire. Faire appel à un professionnel pour s’occuper de la mise œuvre du matériel sans d’abord lui confier la mission de se préoccuper de l’acoustique de la pièce où l’installation prendra place me paraît un non-sens.

Ce n’est que mon avis.

Cordialement Olivier

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Message » 19 Juil 2022 16:17

Le daim a écrit:Un salut chaleureux (!) à Paul et Igor et à tous ceux qui auront le courage de me lire sans trop se chauffer le chef.


paaO devrait plutôt écrire, que toute égalisation non réalisée par un PRO n'est souvent hélas pas convaincante. :
Exemple et contre Exemple : Steph Hifi admin du forum Haute Fidélité a renoncé à toute égalisation dans son local HC avec traitement acoustique sérieux. Certes le résultat sonore est très bon.... Mais il pourrait être encore meilleur :zen:
Par contre Steph a demandé dans son nouveau local avec jusqu'à 1,4 s de RT 60 , qui tel quel sonne comme un hall de gare, à Wakup une égalisation PRO qui améliore drastiquement le résultat, mais du fait de l'absence de tout traitement acoustique , n'aboutit qu'a un résultat moyen. :(
Seule une égalisation réalisée par un vrai PRO peut apporter un changement radical de la qualité auditive d'une installation, :wink:
Avec le préalable absolu d'un bon local traité acoustiquement.


Mon cher Igor. Une pareille affirmation me paraît un peu trop absolue. Il existe plusieurs installations très réussies (dont certainement celle de PdaO et peut-être la mienne si on veut bien me pardonner cette fanfaronnade) qui ont été entièrement et laborieusement réalisées par leur seul propriétaire sans l’intervention d’un professionnel.
Olivier[/quote]

Mon Cher Olivier

"égalisation non réalisée par un PRO n'est souvent hélas pas convaincante. "

Cela signifie en clair (et à contrario, mon Cher Avocat) qu'une égalisation non réalisée par un non PRO peut être convaincante, mais cela restera très exceptionnel.

Voilà qui devrait te faire plaisir: Tu participes Olivier, à mon avis, à cette exception, rare. :ohmg:

Quand à l'importance écrasante de l'influence globale, sur l'écoute, de la courbe de réponse sur une installation, elle est validée par la quasi totalité des théoriciens De Floyd Toole à Géddes en passant par Jean-Luc Ohl

En tant qu'Ingénieur du Son suis du même avis.

JLO octroie, par savants calculs, une note de zéro à 10 pour résumer la qualité d'une installation Haute Fidélité basée sur la qualité de la courbe de réponse.

JIM et Pio et... etc... ont , sur leur installations Hi Fi testés la notation de JLO. Pourquoi pas toi et PDAO ?

PS: L'écoute intelligente est incapable de déceler un artefact du à une égalisation FIR à phase linéaire bien faite (because plus aucune de rotations de phase)
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Message » 20 Juil 2022 12:32

Mon cher Igor. Merci de me ranger parmi les exceptions qui ferait la règle selon laquelle il est généralement nécessaire de faire appel à un professionnel pour réaliser une bonne installation hifi. Pardonne-moi mais je crois qu'il y a suffisamment d'exceptions à cette règle pour que les exceptions deviennent une règle générale, à mon avis plus générale que la règle contraire. Raisonnement d'avocat (que je ne suis plus à cause de mon grand-âge).

Quant à place d'excellence que représente la courbe de réponse parmi les autres tests que nous offre REW, plutôt qu'à une appréciation chiffrée par une méthode certainement très élaborée mais difficilement compréhensible pour moi, je préfère m'en référer à ce que je peux voir sur l'écran de mon ordinateur comme je viens d'en donner un exemple en relevant les courbes de réponse d'un de mes ALTEC 515 (200-800 c/s): D'abord un relevé a proximité immédiate du haut-parleur (+/- 50 cm du pavillon); puis un relevé à la place d'écoute pour visualiser l'influence de l'acoustique de la pièce sur la réponse du haut-parleur; enfin un relevé à la même place d'écoute, après une égalisation bien construite qui tend à corriger les distorsions de linéarité introduites par l'acoustique de la pièce. Tous ces relevés ont été effectués sur la courbe de réponse à l'état brut (sans lissage donc). On voit que dans mon exemple la correction a efficacement reconstruit le signal d'origine. C'est la preuve tangible de l'efficacité du travail sur la linéarité de la courbe de réponse.

La distorsion de phase est un autre problème auquel je ne me suis jamais attaqué. Un chose me paraît certaine néanmoins; seuls les filtres coupe-bande IIR sont sujets à des variations de phases selon le type de cross utilisé (Butterworth, Bessel, linkuitz-Riley) comme en analogique; mais pas les filtres passe-bande qui, eux, augmentent ou diminuent à leur fréquence sans aucune altération de phase. J'en ai fait l'expérience à de multiples reprises en faisant varier un de ces filtres sur l'écran de mon oscilloscope: la phase du signale demeurait inchangé.

Ce n'est que mon avis.

Cordialement Olivier

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Message » 20 Juil 2022 13:35

Le daim a écrit:Mon cher Igor. Merci de me ranger parmi les exceptions qui ferait la règle selon laquelle il est généralement nécessaire de faire appel à un professionnel pour réaliser une bonne installation hifi. Pardonne-moi mais je crois qu'il y a suffisamment d'exceptions à cette règle pour que les exceptions deviennent une règle générale, à mon avis plus générale que la règle contraire. Raisonnement d'avocat (que je ne suis plus à cause de mon grand-âge).
......


+1 J'en suis un des exemples .... concret ... 8) , validé par 2 Jedis confirmés :grad:

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Message » 27 Juil 2022 10:56

jfacoustics a écrit:Un bonjour amical à tous et, en particulier, à Igor et Olivier,

Après une longue traversée du désert, ma passion pour la haute-fidélité retrouve un peu de vigueur. Les récentes écoutes faites chez Olivier n’y sont probablement pas étrangères. Sur ses conseils, je me suis plongé dans les écrits de pdaO et je les trouve particulièrement intéressants.

Au niveau des connaissances, je ne pars pas vraiment d’une feuille blanche. Même s’il faut remonter dans les catacombes du forum, les liens repris ci-dessous permettront à ceux qui ne me connaissent pas de découvrir ma philosophie audiophile et mes réalisations :

Quelques considérations sur mon local :
https://www.homecinema-fr.com/forum/post177586764.html#p177586764

La description de mon installation :
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/anticonforme-t30036641.html

Au cours de vos, bien intéressantes discussions, un point soulevé par pdaO, a attiré mon attention :

pda0 a écrit:S'en sont suivies plusieurs itérations successives, combinant traitements actifs (Dirac, Trinnov, puis RePhase) et passifs (multiples essais), pour finalement arriver à la situation actuelle où je n'ai plus qu'un traitement passif en place.

Je ne crois pas, par exemple, que la réponse amplitude/fréquence soit le paramètre le plus important. En tous cas, de mon expérience, on peut tolérer de grandes variations en particulier dans le grave, sans que cela n'ait de véritable impact à l'écoute.


Je ne partage pas cet avis mais je n’ai aucune difficulté à comprendre comment on peut en arriver à de telles conclusions. Les liens entre les ressentis subjectifs et les interventions actives sur la courbe de réponse sont complexes et, en la matière, mes convictions ne se sont construites que par une multitude d’expérimentations étalées sur pas mal années.

Quelle que soit la méthodologie de mesure utilisée, une courbe de réponse intellectuellement satisfaisante (bien linéaire sur un écran de mesure), ne me paraît pas garantir une écoute optimale. Selon mon expérience, aucun processus automatisé ne permet de tirer la quintessence d’une installation. Pour comprendre ce paradoxe, il est indispensable de connaître une règle de psychoacoustique que la plupart des audiophiles ignorent mais qui est bien connue dans les mondes de la médecine ORL et de l’appareillage auditif des malentendants. Il a été démontré que, dans son analyse du message sonore, notre cerveau accorde des statuts bien différents aux deux types d’ondes sonores qui lui parviennent au travers de la chaine de l’audition (oreille externe, oreille interne, nerf cochléaire). Les unes, qui forment le “champ direct”, proviennent en droite ligne de la source sonore et leur composition dépend exclusivement de caractéristiques de celle-ci (en hi-fi, de la linéarité des enceintes). Les autres, appelées “champ réverbéré”, sont la résultante de l’interaction entre la source et les parois du local. Par rapport aux premières, elles parviennent à nos conduits auditifs avec un temps de retard dû à l’allongement du trajet.

Sur la courbe de réponse obtenue via un microphone placé au point d’écoute, le champ réverbéré se voit octroyer une importance bien plus grande que celle que notre cerveau lui accorde (je nuancerai ce propos un peu plus loin). Une égalisation active qui corrige parfaitement les non-linéarités provoquées par le local ne peut être obtenue qu’en induisant des non-linéarités inverses dans la courbe émissive de la source. Or, c’est cette dernière que notre “écoute intelligente” (c’est son nom scientifique) privilégie. Cette antinomie explique que l’on puisse, comme pdaO, aboutir à la conclusion que des outils correcteurs automatisés tels que le Trinnov sont, subjectivement, contreproductifs. Laissée intacte par l’absence de correction, la linéarité naturelle des haut-parleurs peut, dans un local bien traité, apporter davantage de satisfaction auditive.

Ce n’est que lorsque l’on a pleinement pris conscience de cette dichotomie qu’il est possible d’exploiter tout le potentiel d’une correction active. Même si, par une analyse temporelle des signaux émis pour la mesure, les analyseurs les plus performants peuvent de privilégier le champ direct, les aptitudes de notre audition sont bien supérieures à celle des meilleurs processus de mesure automatisés. Il convient, dès lors, de prendre, manuellement, les commandes. Le but n’est plus, ici, de privilégier une “belle” courbe mais, par touches empiriques successives, de tenter d’obtenir un ressenti subjectif conforme à l’objectif visé. Dans la chasse aux nuisances provoquées par les deux formes de non-linéarités, les unes issues du champ direct (enceintes) et les autres du champ réverbéré (local), le juste équilibre ne peut être dicté que par notre audition. La patiente recherche du compromis idéal (qui varie selon la zone du spectre fréquentiel dans lequel on se situe) aboutit à la prise de conscience de l’extraordinaire pouvoir discriminant de l’oreille humaine. Bien qu’imperceptibles aux mesures, des inflexions de courbes de l’ordre du dixième de dB peuvent, dans certaines conditions, modifier profondément le ressenti. Par ce biais, il est possible, non seulement d’obtenir un équilibre sonore parfait, mais, également, d’agir sur des paramètres subjectifs qui paraissent sans rapport direct avec la courbe de réponse, telles que les sensations de “transparence” et de “matière”, la perception de la réverbération ou les aptitudes de l’installation à créer une image sonore tri-dimensionnelle. Les timbres des instruments et des voix y sont tout particulièrement sensibles. Pour qui sait y faire, le grave d’un HP de 46cm peut être rendu “léger” et celui d’un 16 cm, “lourd et empâté”.

Le paradoxe est que, lorsque l’objectif est encore lointain, l’impression ressentie est celle de naviguer dans un épais brouillard. Des modifications de courbe “à la grosse louche” ne semblent pas apporter de progrès significatifs. Le découragement guette toute personne inexpérimentée qui découvre cet exercice. Mais plus l’objectif se rapproche, plus le jeu devient subtil et nuancé. La pâte sonore est de plus en plus docile aux injonctions du metteur au point et le progrès subjectif répond à des impulsions toujours plus ténues…

Aussi important soit-il, le processus décrit ci-dessus ne diminue en rien l’importance de l’acoustique du local. Il n’y a pas d’antinomie mais une parfaite complémentarité. Meilleur est le local, plus aisée la mise au point.

Je sais qu’Olivier ne ressent pas la dualité entre les courbes mesurées et la subjectivité de manière aussi aigüe que dans ma description. Ce n’est guère étonnant lorsque l’on sait que, dans son immense local, l’écoute se vit dans une proximité des enceintes qui fait la part belle au champ direct. Ce dernier est d’autant plus proéminent que le fonctionnement pavillonnaire projette la plus grande partie de l’énergie sonore vers l’auditeur. L’influence du champ réverbéré, issu des parois du lieu d’écoute, s’en trouve fortement diminuée. La qualité d’écoute concorde, beaucoup mieux qu’ailleurs, avec la linéarité mesurée. Le veinard… :o :D


Bonjour à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit ci-dessus. L'équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré est une des clés essentielle de la réussite d'un système. J'invite ceux que ça intéresse à lire le document que j'ai écrit dans son intégralité car on ne peut résumer le sujet en 2 phrases extraites de leur contexte sur un forum ;) On peut le télécharger là : http://forum-hifi.fr/thread-14665.html

Je persiste à penser que la courbe de réponse mesurée au point d'écoute (selon la méthode de JL.Ohl ou autre) n'est pas le paramètre le plus important. Ça ne signifie pas qu'il n'est pas important, mais juste qu'on ne doit pas sacrifier d'autres paramètres plus importants pour atteindre une meilleure réponse amplitude/fréquence.
En particulier, l'équilibre champ direct/champ réverbéré et le RT60 (et leurs déclinaisons mesurables (spectro, decay)) sont très importants car les timbres en dépendent directement.
De plus, lorsqu'on corrige numériquement pour améliorer la réponse amplitude/fréquence mesurée au point d'écoute, on déforme le champ direct pour que le champ total (direct+réverbéré) présente une amplitude/fréquence proche de l'idéal, et cela est loin d'être toujours très positif. Sauf évidemment, si on écoute bien au delà de la distance critique, car dans ce cas on entend essentiellement le champ réverbéré et donc le champ direct n'est plus aussi important, mais dans ce cas, on est très loin d'avoir la meilleure performance de son système...

Bref, tout cela pour dire qu'il n'y a pas de solution miracle. Tout est une question d'équilibre subtil entre les différentes corrections que l'on peut appliquer chez soi. Un professionnel aidera ceux qui ne souhaitent pas investir du temps personnel sur le sujet, mais encore faut-il le choisir correctement car j'ai croisé quelques "charlots" qui n'avaient de professionnel que leur objectif de vente de produits de traitement acoustique...

Sinon, j'ai utilisé la méthode JL.Ohl et soumis mes mesures aux tests, mais c'était il y a quelques mois (avant l'arrivée des Kii) et le fonctionnement du site était pour le moins aléatoire... J'ai reçu un message récemment disant que le site avait été amélioré dans sa fiabilité mais je n'y suis pas encore retourné.
Pour info, la note obtenue avec les Giya (sans correction numérique aucune) était de 6.6/10. Il est facile d'obtenir une bien meilleure note en corrigeant numériquement la réponse amplitude/fréquence (notamment dans le grave) mais le résultat à l'écoute n'est pas du tout satisfaisant.
Cela dit je ne fais pas une généralité de ce qu'il se passe sur mon système dans ma pièce, je dis simplement que la vérité est loin d'être uniquement dans la courbe d'amplitude/fréquence.

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Message » 27 Juil 2022 12:03

Bonjour pda0,
Tout à fait d'accord avec toi (on en parlait sur le post voisin il y a encore qqs jours) sur l'importance de l'ensemble des critères, et pas uniquement sur la courbe de réponse.

Sinon, la méthode proposé par loudspeaker audio prends aussi le temporel au travers de sweeps, il y a donc beaucoup d'info disponibles pour prendre les décisions, ça améliorera mieux qu'un système Dirac ou autre, mais ça ne rivalisera pas avec des passionnés pointus comme toi qui vont loin et qui ont compris l'interactions des différents éléments.

Ce genre de correction MMM semi automatique permet d'améliorer à la fois des enceintes avec défaut de linéarité, tout en corrigeant une éventuelle forte réponse en peigne, particulièrement dans le grave.

Ca corrigera aussi sensiblement un déséquilibre de réponse en puissance de l'enceinte, des asymétries acoustiques.

La correction d'une enceinte en champ libre dans l'axe ne peut hélas pas suffire, le hors axe doit aussi etre pris en compte et la mesure / correction à distance est une bonne solution pour atténuer les défauts intrinsèques et non corrigeables de l'enceinte

Au final, celui qui a une installation forcément bancale, enceintes avec réponse en puissance bancale, TR non corrigé, asymétries acoustiques, modes / mauvais couplage / placement, verra son écoute améliorée en définissant un lieu unique d'écoute (sweet spot précis) qui de toute façon est le seul moyen d'écoute sérieux pour une écoute en phase (la hifi est une pratique solitaire...)

Le passionné qui veut aller plus loin doit s'occuper de son acoustique, idéalement au travers de mesures pour vérifier.
En général il sait aussi mesurer et corriger ses enceintes sur une base Spinorama, bien que MMM soit efficace si il n'y a pas d'action possible sur l'enceinte (modification de la directivité par le filtrage)

Le souci est aussi souvent l'enceinte, les constructeurs qui offrent des mesures complètes et sérieuses sur Spinorama (axe / hors axe) permettant de juger de la linéarité de l'enceinte sont très rares, il faut mieux se tourner vers des marques pro qui au moins publient ces mesures.

Le site de Ohl est sérieux, la FAQ est explicite, les limites sont exposées, comme le système de notation qui dit expose bien les limites du principe, intéressant pour comparer les installs au travers du site, sans que la corrélation entre la note et l'écoute ne soit certifié, c'est donc un indicateur vulgarisé au maximum pour ceux qui ne veulent pas avoir à lire les graphs 1 par 1.

Pour moi, le souci qui souvent n'est pas pris en compte, c'est le couplage dans le grave, la position du (des) subs est très délicates et agit énormément sur la réponse modale de la pièce, mais c'est souvent optimisable pour un point d'écoute unique en bougeant le caisson et en vérifiant le couplage (REW > Ondelettes)

Je filtre ensuite le grave au point d'écoute en définissant les pentes acoustiques avec le cumul de la réponse caisson / enceintes + salle, méthode vue sur l'une des vidéo de P .Thévenot que je trouve très intelligente, mais qui demande un filtrage possible spécifique entre la voie de bas grave et le reste de l'enceinte, avec à la clé, un gain important.
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Message » 27 Juil 2022 12:10

Pour la mise au point, je commencerais donc pas le sub et le couplage, qui défini le spot d'écoute et le placement d'un caisson, puis filtrage acoustique.

Puis ensuite la vérification des enceintes (axe / hors axe)
Puis MMM au PE pour regarder les interactions de la salle.

Les mesures multi points au PE sont pour moi inutile depuis la découverte de la méthode RTA MMM de Ohl car le résultat est équivalent.

On peut pour la collecte du temporel, se satisfaire de 2 positions micro au PE pour contrôler (1 au centre et une autre légèrement décalée), finalement, toute la collecte d'infos / mesures est rapide (on le voit par le déroulé du process de mesure que porpose JL Ohl sur son site)

La mise au point de la salle et de son acoustique est le sujet le plus délicat et long, je vais découvrir cela prochainement...
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Dissensus

Message » 27 Juil 2022 16:41

pda0 a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit ci-dessus. L'équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré est une des clés essentielle de la réussite d'un système. J'invite ceux que ça intéresse à lire le document que j'ai écrit dans son intégralité car on ne peut résumer le sujet en 2 phrases extraites de leur contexte sur un forum ;) On peut le télécharger là : http://forum-hifi.fr/thread-14665.html

Je persiste à penser que la courbe de réponse mesurée au point d'écoute (selon la méthode de JL.Ohl ou autre) n'est pas le paramètre le plus important. Ça ne signifie pas qu'il n'est pas important, mais juste qu'on ne doit pas sacrifier d'autres paramètres plus importants pour atteindre une meilleure réponse amplitude/fréquence.
En particulier, l'équilibre champ direct/champ réverbéré et le RT60 (et leurs déclinaisons mesurables (spectro, decay)) sont très importants car les timbres en dépendent directement.


Me demande, in fine, si cette controverse (en simplifiant)

"le facteur plus important pour la qualité de reproduction musicale d'une chaine Haute Fidélité cela serait la courbe de réponse ou le RT 60 "

Serait qu'un Quiproquo sémantique.

En effet, le RT 60 sera toujours le facteur le plus important, et de très loin, dans le cas d'une chaine Hi Fi confrontée à un RT 60 très élevé qui sonnera comme une casserole quelque soit sa courbe de réponse.
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Message » 27 Juil 2022 19:33

100% d'accord avec ça. Le RT60 est le critère numéro 1 à traiter car sans cela le reste ne peut être qu'approximatif au mieux...

Et dans l'idéal, tous les paramètres doivent être maximisés et une belle courbe de réponse est un atout majeur mais c'est super difficile à obtenir avec les autres paramètres corrects dans une pièce "normale" :)

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Message » 29 Juil 2022 10:15

pda0 a écrit:100% d'accord avec ça. Le RT60 est le critère numéro 1 à traiter car sans cela le reste ne peut être qu'approximatif au mieux...

Et dans l'idéal, tous les paramètres doivent être maximisés et une belle courbe de réponse est un atout majeur mais c'est super difficile à obtenir avec les autres paramètres corrects dans une pièce "normale" :)


Super pdaO :bravo:

Il ne reste plus qu' a Jean-Luc Ohl d'inventer une notation pour le RT 60
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Message » 21 Aoû 2022 9:08

Et bien, et bien mon installation évolue toujours et encore ; parfois à petits pas, parfois à grands pas mais à chaque fois vers le mirage d’un paradis audiophile dont jusqu’à présent l’enchantement se dérobait quand je croyais l’atteindre. Cette fois, ce serait un grand pas et je me demande si ce sera enfin le dernier, si j’aurai enfin trouver l’enchantement de la musique dans lequel je pourrais me sentir comblé.

Cette fois, je crois avoir franchi un pas de géant. J’ai acquis (une belle occasion venant de Suède) un ampli CAYIN SE 845 que je le destinais à la reproduction du haut du spectre dans mon installation (à partir de 700 c/s- moteur TAD 4001 sur pavillon ALTEC 1505 à 15 tuyères).

Les deux amplis mono de ma façon qui fonctionnaient jusqu’alors à cette place (et qui faisaient partie de la configuration de mon installation qui avait enthousiasmé mon ami Paul (jfacoustic) comme il l’a écrit dans ce sujet) avaient certes de grandes qualités, avec leur 300B EML MESH PLATE, un tube d’une vivacité et d’une musicalité exceptionnelles, mais ne pouvaient donner en revanche qu’une puissance limitée, ce qui pouvait engendrer une indéfinissable gêne malgré le haut-rendement du système, vraisemblablement une distorsion sous-jacente perceptible dans les grands forte d’orchestre ou sur les voix captées d’un peu près.

Mon nouvel ampli était d’abord une merveille à regarder avec ses deux hauts tubes 845 qui illuminent chaleureusement.

20220813_090420 (1).jpg


Mais ce fut ensuite un moment de déception. J’avais convoqué une nouvelle fois mes amis Paul et Robert pour leur présenter fièrement ma nouvelle acquisition et prendre leur avis. Je ne croyais recueillir que des louanges mais je ne reçus que des critiques. Ils ont jugé peu convaincant cet ampli, immédiatement dès le premier contact, et m’ont fait comprendre qu'il ne constituait en aucune façon un pas en avant mais bien plutôt plusieurs grands pas en arrière par rapport aux amplis 300B de ma façon qu’il remplaçait : mollesse congénitale, absence morbide de dynamique qui ôtait toute vie à la musique, mauvaise intégration avec les autres éléments de l’installation…Ils me disaient qu’ils ne retrouvaient pas la magie de leur audition précédente.

Leurs appréciations négatives, répétées sur plusieurs morceaux-tests, m’avaient désespéré et, le cœur gros, j’avais pris la décision de revendre l’appareil.

Mais avant d’en arriver à cette extrémité, j’ai voulu rechercher pour quelle raison ce CAYIN 845 présentait tant de défauts chez moi alors qu’il jouissait d’une excellente réputation. Je ne pouvais mettre en cause une absence de rodage puisque l’appareil m’avait été vendu comme étant un appareil de démonstration par un magasin de haute-fidélité.

La façon la plus évidente de modifier la sonorité d’un ampli à lampes est d’en changer les lampes.

Je me suis penché d’abord sur la première lampe dans la chaine d’amplification, celle qui amplifie en tension et sur laquelle repose en grande partie la qualité du résultat final, ici une demi 6SN7 (l’autre moitié étant destinée à la préamplification que je n’utilise pas). Il s’agit d’une lampe estampillé WE 6SN7 (probablement une SHUGUANG). Lors de l’audition avec mes amis, j’avais pu la remplacer par un tube 6SN7 RCA JAN. C’était un exemplaire NOS dans son emballage, daté des années 50 semble-t-il, que mon ami Robert avait reçu d’une voisine autrefois propriétaire d’un commerce d’électronique. Mon ami m’avait assuré qu’il avait déjà procédé préalablement à son rodage.

Il s’est révélé que ce remplacement ne se justifiait pas car, lors de mes essais subséquents, le tube RCA s’est révélé d’une qualité inférieure à la WE 6SN7 d’origine, cette dernière étant beaucoup plus dynamique, plus vivante, somme toute plus musicale. Il n’est donc pas exclu que ce tube NOS ait motivé en partie le jugement négatif de mes amis.

Restaient la 845 et la 300B qui drivait cette première. Je n’avais à ma disposition aucune 845 qui pût remplacer celle d’origine qui portait pour toute référence le simple sigle CAYIN (probablement un tube qualifié TAD en vente comme premier prix chez TUBE AMP DOCTOR dont la photo m’a permis de faire la comparaison). J’ai commandé une paire de 845 SHUGUANG WE REPLICA chez ce même fournisseur TUBE DOCTOR ; elles viennent d’arriver ; mais il faudra attendre qu’elles soient rodées avant de pouvoir effectuer une comparaison valable.

J’ai alors joué le tout pour le tout et j’ai remplacé la 300B fournie d’origine par CAYIN (sans aucune référence) par une de mes très précieuses 300B EML MESHPLATE en espérant que ce tube très délicat résisterait à son nouvel emploi.

Une photo de mon tube MESHPLATE avec son anode tressée à côté d'un tube KR à l'anode carénée:

copie redimensionnée.JPG
copie redimensionnée.JPG (21.55 Kio) Vu 347 fois


Le résultat fut époustouflant ! L’ampli s’était comme par magie transfiguré. Tout ce qui constituait ses points faibles était devenu une merveille d’harmonie. Le suivi de l’expression musicale y était devenu exemplaire. Sa faculté à vivifier la musique, qui était si piètrement absente précédemment, éclairait désormais chaque note (tant dans les impondérables accents dynamiques qui rythment la vie intime de la musique que dans les contrastes plus manifestes entre piano et forte qui lui créent son éclat), avec des timbres à la fois naturels et riches en couleur mais dépourvus d’une certaine dureté (surtout sur les forte de violons) que je ressentais parfois à l’écoute des amplis 300B de ma façon cependant équipés de ces mêmes tubes MESH (ce qui m’avait poussé à chercher mon bonheur dans un ampli 845).

J’ajouterai aussi (pour ceux qui auraient une opinion toute faite sur les tubes) sans une once de coloration mais avec la spontanéité des amplis sans contre-réaction (bien que l’ampli CAYIN permet en enfonçant un petit levier d’y introduire une contre-réaction modérée de 3db, modérée par rapport à la contre-réaction appliquée généralement dans les amplis à transistors. Je n'ai évidemment pas enfoncé ce levier).

Ainsi le tube 845 associé à un tube 300B de très grande qualité constitue un attelage puissant et harmonieux, pour lequel je ne trouve pas d’exemples dans ma mémoire d’audiophile qui lui soit comparable. La 300B MESH possède toutes les qualités musicales d’un tube exceptionnel mais pas la puissance suffisante (limitée à très peu de watts si on tient à le conserver longtemps) pour restituer sans crispation ni confusion les moments de grande amplitude sonore. Elle a trouvé dans la 845 la puissance qui lui manquait tout en conservant toutes sa splendeur native.

Ma conclusion est que le CAYIN 845 SE est bien un ampli qui offre un ensemble de qualités lui permettant d’être conforme à sa renommée, capable de restituer toute la musicalité des tubes d’exception qui pourraient le garnir. Il convient dans cette optique de veiller tout spécialement à la qualité des 300B qui constituent le cœur battant de l’appareil.

Ce n’est que mon avis.

Cordialement Olivier

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Message » 21 Aoû 2022 11:51

Le daim a écrit:Et bien, et bien mon installation évolue toujours et encore ; parfois à petits pas, parfois à grands pas mais à chaque fois vers le mirage d’un paradis audiophile dont jusqu’à présent l’enchantement se dérobait quand je croyais l’atteindre. Cette fois, ce serait un grand pas et je me demande si ce sera enfin le dernier, si j’aurai enfin trouver l’enchantement de la musique dans lequel je pourrais me sentir comblé.


Quelle écriture magnifique, notre grand avocat :love:

Toutefois un manque intriguant d'information: les écoutes comparatives pour cet ampli ont elles été réalisées en aveugle ou pas ?

Si c'était le cas cela serait une véritable information, si non que des impressions d'écoutes audiophiles.
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