Mort du sacd, c'est reparti pour un tour

[Pio2001]

Mais si l'oreille elle-même détermine la limite de la bande passante, alors elle détermine aussi la limite du temps de montée

Heu.. elle est où est l'explication?

GBo

Mouais... en fait, c'est encore assez confus, je le reconnais.
Les tests ultrasonores positifs indiquent en effet qu'il est tout-à-fait possible que le temps de montée perceptible dépasse la bande passante.
Mais dans les caractèristiques techniques des formats eux mêmes, temps de montée et bande passante sont une seule et même chose.

[Pio2001]

l explication de B&W rapportee par HiFiNews est interessante.
Objectif terme de bande passante est de 50 Khz, liée à la capacite de discrimination de l oreille entre arrivees de sons 10 us

Ce ne serait pas la discrimination interaurale dont on parle ? Dans ce cas je ne vois pas pourquoi il faudrait une bande passante étendue.
on raconte, à tort, que le CD n'a pas une bande passante suffisante pour respecter la discrimination interaurale humaine pour les instants d'arrivée des signaux. C'est faux, la synchronisation intercanaux du CD est quasiment illimitée.
Peut-être HiFi news a-t-il fait la même confusion dans un article sur B&W. Ou alors peut-être cela vient-il d'une publicité B&W.

[GBo]

Mouais... en fait, c'est encore assez confus, je le reconnais.
Les tests ultrasonores positifs indiquent en effet qu'il est tout-à-fait possible que le temps de montée perceptible dépasse la bande passante.
Mais dans les caractèristiques techniques des formats eux mêmes, temps de montée et bande passante sont une seule et même chose.

Pour ce que j'ai mis en gras, personne sur ce thread n'a discuté ce point il me semble, car le débat ne se situe pas du tout là!

Il s'agit juste en fait pour que l'on se comprenne de ne pas confondre SIGNAL et SYSTEME, et de ne pas confondre non plus SYSTEME LINEAIRE avec un système tel que l'ensemble oreille + cerveau (c'est malheureusement ce que fait ce monsieur Howard).

Détaillons un peu. Pio (et jojolapin...), prenez n'importe quel bouquin de traitement de signal scolaire: avant qu'ils énoncent qu'un système (filtre idéal etc..) est entièrement caractérisable par sa réponse impulsionnelle, laquelle permet d'en déduire ses autres proprietés en fréquence/phase (et vice et versa bien sûr), il y a toujours un paragraphe préliminaire écrit parfois en tout petit , qui dit que par "système", ils entendent un système qui est (je décris ici le cas continu):

- linéaire: a.x1(t)+b.x2(t) donne a.y1(t)+b.y2(t) lorsque y1 et y2 sont les sorties correspondantes aux entrées respectives x1 et x2, a et b constantes arbitraires, t le temps
- invariant dans le temps: x(t-T) donne y(t-T)
- stable: sortie finie si entrée finie
- causal: signal de sortie indépendant des signaux d'entrée qui lui sont postérieurs

Et en jetant un coup d'oeil aux démonstrations mathématiques, on comprend le pourquoi de toutes ces précautions.

Il est clair que l'oreille ne correspond pas vraiment à un tel système, d'abord parce qu'on est un peu embêté pour mesurer les signaux de sortie puis de voir ce qu'en fait le cerveau re , et parce qu'ensuite, c'est le but de la psychoacoutique scientifique que de l'étudier (cf. par ex. les travaux désormais classiques de Zwicker sur la perception auditive), les conditions de linéarité et d'invariance dans le temps du système oreille+cerveau ne sont absolument PAS vérifiées!
Oublions donc s'il vous plait toute notion simpliste de "fonction de transfert" pour notre noble organe

cdlt,
GBo

[KurtLil]

Vous avez tous l'air de mieux connaitre le fonctionnement de l'oreille humaine que les ORL et pourtant j'en fréquente beaucoup professionnellement.

Je connais mieux l'oreille que vous tous d'un point de vue anatomique (sauf s'il y a un ORL dans l'assistance) mais comme vous le constatez je n'ai émis aucun avis sur son fonctionnement. Je fais simplement confiance aux informations qu'elles transmettent à mon noble cerveau ( que je connais aussi trés bien anatomiquement)
Je suis très étonné de rencontrer des personnes connaissant aussi bien ou faisant croire qu'ils maitrisent la physiologie de l'ouîe sur ce forum.

Des informaticiens, des techniciens, il y en a des tonnes sur ce forum, mais des physiologistes c'est nouveau

[Winchestermann]

Vous avez tous l'air de mieux connaitre le fonctionnement de l'oreille humaine que les ORL et pourtant j'en fréquente beaucoup professionnellement.

Je connais mieux l'oreille que vous tous d'un point de vue anatomique (sauf s'il y a un ORL dans l'assistance) mais comme vous le constatez je n'ai émis aucun avis sur son fonctionnement. Je fais simplement confiance aux informations qu'elles transmettent à mon noble cerveau ( que je connais aussi trés bien anatomiquement)
Je suis très étonné de rencontrer des personnes connaissant aussi bien ou faisant croire qu'ils maitrisent la physiologie de l'ouîe sur ce forum.

Des informaticiens, des techniciens, il y en a des tonnes sur ce forum, mais des physiologistes c'est nouveau

[GBo]

Kurtkil, je ne sais pas trop à qui s'adresse cette remarque en particulier (mais puisqu'il suit un de mes posts, j'ai comme un doute... ), laisse moi te préciser si la discussion n'est pas très claire pour toi que je dénonce justement l'amagalme qui est trop souvent fait entre notre organe extrêmement complexe (comme le montre expérimentalement et sans radiographier qui que soit E. Zwicker que j'ai lu dans le texte - enfin, traduit de l'allemand pour être franc -), et un filtre passe-bande tout bête faisant partie des systèmes linéaires invariants dont j'ai cru bon rappeler ici la définition rigoureuse, accessible même aux médecins (ma femme opine du chef ).

cdlt,
GBo

[KurtLil]

GBo, je te rassure, cela ne s'adressait pas qu'à toi.

Mais, par expérience et par incompétence, je me méfie des discours techniques, car lorsque j'achète un matériel professionnel très technique dans le cadre de mon job, les vendeurs ont toujours la meilleure machine et ils le démontrent fort bien.
Cependant bien qu'utilisateur (compétent je pense) de ces machines, je ne les choisi pas uniquement sur ces caractéristiques techniques car on peut faire dire tout et son contraire aux technologies employées par les différents constructeurs. Ta discussion avec pio et jojolapin en sont un exemple, tout le monde veut avoir raison et chacun doit avoir en partie raison.

Pour juger du bien fondé du SACD et du DVD audio, il faut écouter, comparer et se fier à son couple oreille-cerveau, tout le reste n'est, pour moi, que verbiage. Mais pour ma défense, je n'ai pas votre bagage technique, ce qui ne m'empêche pas de pouvoir écouter et apprécier la musique.
En ce qui concerne la guéguerre CD/SACD, j'ai choisi mon camp de longue date, il ne me reste plus qu'à peaufiner mon système pour essayer la stéréo multicanale

[moirasc]

Vous avez tous l'air de mieux connaitre le fonctionnement de l'oreille humaine que les ORL et pourtant j'en fréquente beaucoup professionnellement.

Je connais mieux l'oreille que vous tous d'un point de vue anatomique (sauf s'il y a un ORL dans l'assistance) mais comme vous le constatez je n'ai émis aucun avis sur son fonctionnement. Je fais simplement confiance aux informations qu'elles transmettent à mon noble cerveau ( que je connais aussi trés bien anatomiquement)
Je suis très étonné de rencontrer des personnes connaissant aussi bien ou faisant croire qu'ils maitrisent la physiologie de l'ouîe sur ce forum.

Des informaticiens, des techniciens, il y en a des tonnes sur ce forum, mais des physiologistes c'est nouveau

+1
Et quand je lis des quinquagénaires (ou plus) qui disent entendre du 20 000 Hz au seuil théorique ( "0dB" à l'audiogramme), je me gondole de rire..

[GBo]

Les effets d'autosuggestion et autre placebo (voire nocebo!) ayant une certaine influence largement démontrée justement par la médecine, tu comprendras aisément, Kurtkil, que faire uniquement confiance à ses propres sens n'est pas toujours suffisant dans le domaine de l'étude objective des phénomènes les plus fins de la perception.

Pour ma part je comprends donc l'attitude de vérification rigoureuse que prône pio, telle l'écoute en aveugle, je la soutiens (voire la pratique à l'occasion) quand elle se prête bien au phénomène à étudier (ce qui ne m'empêche pas de pointer du doigt les simplifications théoriques abusives quand j'en vois).

cdlt,
GBo

[Scytales]

....
A mettre en cause les imperfections des formats inférieurs. Sont-ils moins bons parce qu'ils sont limités, ou parce qu'on les écoute sur du matériel moins bon ?
.....

Les écoutes intègrent forcément toutes les composantes, depuis le musicien et son instrument, le local de prise de son, les micros, les câbles, les PA, les tables de mixages (merci les TL072...)...... jusqu'aux enceintes et le local d'écoute dans lequelles elles sont (et j'oublie les "distinctions" auditives de l'écoutant)

Il est clair que (je me répètes) la plupart des enceintes sont étudiées pour rendre le CD le plus musical possible, et génèrent des 1e réflexions très courtes (visibles sur l'impulsionnelles, on a fait des mesures sur moulte enceintes...) qui vont masquer les différence entre un 16/44.1 et un 24/96 par exemple...

jacques

As tu quelques exemples ?


A +.
Gérard.

Je me joins à Gérard pour relancer la question!

Peux-tu nous donner plus de détails sur ce point très intéressant que tu soulèves? Comment, notamment interprètes-tu l'allure des mesures dont tu parles?

[TMS]

Je me joins à Gérard pour relancer la question!

Peux-tu nous donner plus de détails sur ce point très intéressant que tu soulèves? Comment, notamment interprètes-tu l'allure des mesures dont tu parles?

C'est simple, quand sur la réponse impulsionnelle, dans la 1e ms après l'impulsion originelle, tu a un "fourmillement" de 1e réflexions courtes qui sont en fait entre -10dB et -15dB (ce qui montre un effet de dilution temporelle de l'énergie initiale fournie au transducteur) qui :
1) masquent le signal : ce qui peut empêcher ou rendre moins évidente la distinction auditive entre un CD et un SACD/DVDA...
2) donne au cerveau des informations redondantes qui lui permettent de reconstruire plus facilement une "réalité" sonore qui n'est pas dans l'enregistrement (pour diverses raisons), mais qui finalement est agréable (il a moins d'efforts à faire..)

Voilà pour la simple analyse de l'impulsionnelle

jacques

[KurtLil]

Je me joins à Gérard pour relancer la question!

Peux-tu nous donner plus de détails sur ce point très intéressant que tu soulèves? Comment, notamment interprètes-tu l'allure des mesures dont tu parles?

C'est simple, quand sur la réponse impulsionnelle, dans la 1e ms après l'impulsion originelle, tu a un "fourmillement" de 1e réflexions courtes qui sont en fait entre -10dB et -15dB (ce qui montre un effet de dilution temporelle de l'énergie initiale fournie au transducteur) qui :
1) masquent le signal : ce qui peut empêcher ou rendre moins évidente la distinction auditive entre un CD et un SACD/DVDA...
2) donne au cerveau des informations redondantes qui lui permettent de reconstruire plus facilement une "réalité" sonore qui n'est pas dans l'enregistrement (pour diverses raisons), mais qui finalement est agréable (il a moins d'efforts à faire..)

Voilà pour la simple analyse de l'impulsionnelle

jacques

Jacques

Pour être encore plus didactique, peux-tu nous montrer sur un graphique ce qui est une bonne et une mauvaise réponse impusionnelle, certains magazines fournissant de telles courbes, sans que le lecteur lambda les comprennent réellement.

Philippe

[haskil]

Moirasc écrit : Et quand je lis des quinquagénaires (ou plus) qui disent entendre du 20 000 Hz au seuil théorique ( "0dB" à l'audiogramme), je me gondole de rire..

Je n'ai jamais lu pareille affirmation sur le forum HCFR ! Où as-tu lu ça ?

Alain

[Emile]

Jacques
Pour être encore plus didactique, peux-tu nous montrer sur un graphique ce qui est une bonne et une mauvaise réponse impusionnelle, certains magazines fournissant de telles courbes, sans que le lecteur lambda les comprennent réellement.

Philippe
Avant que Jacques détaille, de très bonnes courbes ici : http://www.a2tproduction.com/pro_a2t.htm



On retrouve des "similaires" chez Thiel p.ex et autres fabricants

[TMS]

Pour être encore plus didactique, peux-tu nous montrer sur un graphique ce qui est une bonne et une mauvaise réponse impusionnelle, certains magazines fournissant de telles courbes, sans que le lecteur lambda les comprennent réellement.

Philippe

Philippe,

je ne penses pas qu'il y ait une "bonne" réponse impulsionnelle et des "mauvaises"...

Il y a des réponses impulsionnelles qui sont plus "neutre" que d'autres du point du vue de la mesure et de l'écoute... et beaucoup de gens peuvent préférer des enceintes dont l'impulsionnelle n'est pas des plus "neutre"...

Autrement, comme je ne peux pas poster d'image, si tu veux le faire à ma place, je peux t'envoyer des fichier jpeg de trois exemples.

jacques