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Les Lecteurs CD & SACD

Mort du sacd, c'est reparti pour un tour

Message » 26 Mar 2005 1:24

TMS a écrit:
Pio2001 a écrit:....
A mettre en cause les imperfections des formats inférieurs. Sont-ils moins bons parce qu'ils sont limités, ou parce qu'on les écoute sur du matériel moins bon ?
.....


Les écoutes intègrent forcément toutes les composantes, depuis le musicien et son instrument, le local de prise de son, les micros, les câbles, les PA, les tables de mixages (merci les TL072...)...... jusqu'aux enceintes et le local d'écoute dans lequelles elles sont (et j'oublie les "distinctions" auditives de l'écoutant)

Il est clair que (je me répètes) la plupart des enceintes sont étudiées pour rendre le CD le plus musical possible, et génèrent des 1e réflexions très courtes (visibles sur l'impulsionnelles, on a fait des mesures sur moulte enceintes...) qui vont masquer les différence entre un 16/44.1 et un 24/96 par exemple...

jacques


As tu quelques exemples ?


A +.
Gérard.
Alpes94
 
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Message » 26 Mar 2005 1:49

Alpes94 a écrit:...
As tu quelques exemples ?


A +.
Gérard.


Ceux que j'ai sous la main : Panneaux Quad et 1035 Genelec.... sinon mon collègue en a bien plus dans son ordi de mesure...


Et quand on regarde les waterfalls, l'effet de masque est encore plus flagrant!

jacques
TMS
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Message » 26 Mar 2005 9:48

TMS a écrit:
antonyantony a écrit:Pour revenir a ce qui est rappelé plus haut sur les enceintes capacbles de reproduire correctement les hautes frequences.
Je ne pense effectivement pas que cela soit reellement facile...
Il n'existe que deux materiaux utilises permettant, a ma connaissance de fabriquer des tweeters a large bande passante (raisonnance repousse tres loin), rigides et legers :
Le beryllium et le diamant de synthese


Si tu est calé sur le paradigme du "piston rigide"..... mais il y a d'autres modes de fonctionnement (ondes de flexion par exemple...)

jacques

PS : on trouve des tweeter qui actuellement montent à 35 kHz sans pb ! et certains super tweeter montent à 80 kHz



Je parle (ecris) de large bande passante ! les technologies citees plus bas ( ruban, air transformer, ..) ne repondent pas à ces criteres.
Le tweeter ruban fonctionne superbement bien tant qu il est en dipôle et ne descend pas trop bas. En dehors d un fonctionnement en dipole, les echos d onde arriere sont difficiles à absorber. Ils traversent le ruban. ( lie a la nature meme du ruban). Les ruban hautes frequences n acceptent pas de descendre en frequence sans distorsion.

Le Be de JMLab couvre de 1 à 40 Khz. Je ne parle pas du son des piezzo que j ai utilise en ... sono. Mais peut etre y a t il eu des progres

Le Diamond de B&W a une reponse plus large encore mais un amortissement moins bon. Ce qui devrait etre equivalent. Ce tweeter n a que de faible exigences en terme de filtrage. ce que desirait B&W simplifie le filtrage. (Ce n est pas la position de JMLab qui coupe a 24 db)

Image

Je trouve l idee du super tweeter totalement ridicule - compte tenu des longueurs d onde en jeu, et de ce que le couplage signifie en terme de filtrage. Ces solutions sont repoussees par ces deux constructeurs.
L obkjectif de B&W en terme de bande passante est de 50 Khz, lié à la capacite de discrimination de l oreille entre arrivees de sons 10 us (d apres Hifi News)

A l ecoute je ne pense pas que qq puisse entendre un Be ou un Diamond. Impressionnant
Dernière édition par antonyantony le 26 Mar 2005 11:10, édité 3 fois.
antonyantony
 
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Message » 26 Mar 2005 9:52

Question :
Le rôle du super tweeter n'est pas surtout d'améliorer la rotation phase ? au-dessus de la dizaine de kHz ?

J'avais testé les Tannoy ST200 sur mes Turnberry et ai ressenti la sensation d'obtenir une meilleure "image 3D"

Merci amis chauve-souris ;-)
Emile
 
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Message » 26 Mar 2005 10:55

antonyantony
 
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Message » 26 Mar 2005 10:57

sanks eulotte, dude ;-)
Emile
 
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Message » 26 Mar 2005 19:43

[quote="blounote"][quote="haskil"]

Ne rigolez pas, les bacs des disquaires sont pleins de rééditions sur CD d'enregistrements où les bandes analogiques défilent trop vite ou trop lentement, dont les bandes changent de vitesse de défilement au milieu d'une même pièce ou mouvement, dont le dolby activé n'est pas le bon, voire pas activé quand il y en avait un ou activé quand il y en avait pas :o :o :o

Alain :wink:[/quote]

Eh oui ! et pas des moindres, c'est le cas du célèbrissime Kind of blue de miles Davis dont il a fallu attendre la second réédition en CD pour l'entendre à la bonne vitesse. ceux qui ont le vinyle d'origine et les premières editions CD n'ont jamais entendu Kind of blue à la bonne vitesse :wink: :o[/quote]


Idem pour le titre Light My Fire sur le 1er album des Doors : il faut la version 45 tours pour écouter ce titre à la bonne vitesse ! Que ce soit sur n'importe quel pressage LP ou CD , la version " album " tourne trop lentement ...
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A

Message » 27 Mar 2005 13:10

Emile a écrit:
blounote a écrit:
haskil a écrit:
Ne rigolez pas, les bacs des disquaires sont pleins de rééditions sur CD d'enregistrements où les bandes analogiques défilent trop vite ou trop lentement, dont les bandes changent de vitesse de défilement au milieu d'une même pièce ou mouvement, dont le dolby activé n'est pas le bon, voire pas activé quand il y en avait un ou activé quand il y en avait pas :o :o :o

Alain :wink:


Eh oui ! et pas des moindres, c'est le cas du célèbrissime Kind of blue de miles Davis dont il a fallu attendre la second réédition en CD pour l'entendre à la bonne vitesse. ceux qui ont le vinyle d'origine et les premières editions CD n'ont jamais entendu Kind of blue à la bonne vitesse :wink: :o


oui mais cette hypothèse est à écarter pour les RCA LS et Mercury LP:

Dans les 2 cas, un soin particulier a été pris pour la lecture des bandes !
:idee: ... qq gars se sont penchés sur le problème ... :roll:

A. les MLP ont été réalisés sous contrôle de Wilma Cozart
détails et liens ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168392294
Studer "kittés" pour les MLP

B. les RCALS :
Qqq liens donnant des infos sur la réalisation des RCA LS
http://www.highfidelityreview.com/news/ ... r=15223896
et
http://mixonline.com/mixline/soundmirror-atr-jrf/

Les bandes ont été lues sur un Suder A80 modifié par ATR :
. têtes de lecture JRF 2 ou 3 pistes
. electronique Aria classe A
. câbles Siltech
. converto dCS
. et correction passive pour les bandes enregistrés avec courbe AME



Justement, Emile le lien donné (par Pio, je crois) pointait vers un post d'un forum en langue anglaise qui ne parlait ni des RCA ni des Mercury quand je parlais bien des ces deux séries ! :wink:

Deux séries que je connais bien pour avoir possédé toutes les versions CD rééditées et pour posséder maintenant tous les exemplaires des deux séries en hybrides.

Du reste, j'attends avec impatience l'album de negros spirituals par Marian Anderson, l'album Joséphine Baker, trois sonates de Beethoven par Horowitz, les valses des Strauss par Fritz Reiner, chez RCA ! Autrement plus intéressants que les marches de Souza et autres Vie parisienne :o

Et chez Mercury, un peu pareil : concerto d'aranjuez par les Romero :-? alors qu'un disque de bis orchestraux par Dorati, avec la Rhapsodie roumaine d'Enesco est à tomber par terre ! Existe aussi, mais un poil moins bien, par Stokowski chez RCA !


Maintenant quand on suivait le lien donné pa Pio et qu'on lisait, on trouvait un témoignage qui donnait les cymbales pour moins bien reproduites en SACD qu'en CD, avec l'impression que le diapason est plus bas... :o

... ça me fait penser, quand même, qu'outre un problème de réédition que je citais, toujours possible, il arrive :

1) que l'on peut décrire des choses invraisemblables en raison de conditions de tests perfectibles 8);

2) que l'on peut décrire des choses invraisemblables en raison d'une subjectivité un peu sauvage (je connais un forumeur qui préfére la bonne vieille mini cassette à tout autre type de source) 8) ;

3) que certains décrivent des choses invraisemblables qui ne manquent parfois pas d'être amusantes quand on perçoit qu'elles sont moins dites contre les systèmes que contre des individus. :lol:

Par chance, ce post, échappe, pour le moment, à ce problème récurrent sur tant de forums de part le monde :wink:

Pour en revenir au réel problème du DVD-A et du SACD : il n'est pas à chercher dans la qualité du son, encore une fois meilleure que le 16/44 jusqu'à ce qu'on nous prouve le contraire (brillante démonstration de Kurt Lill sur le sujet :idee: ), mais dans le fait que ni l'un ni l'autre ne présente une vraie compatibilité de lecture avec le parc de lecteurs de CD (1)...

Pour le DVD-A : ils n'ont pas réussi à faire un hybride lisible par les platines CD, et le Dual disc pose des problèmes de compatibilité de lectures avec certaines platines DVD.

Le SACD : j'ai des doutes, exprimés sur ce forum depuis longtemps, sur la réelle compatibilité de lecture de la piste CD avec tous les lecteurs du marché... récemment, encore, j'ai mis un hybride dans un lecteur équipé d'une mécanique Philips : il l'a refusé. Tandis que le même lecteur acceptait un autre CD hybride...

Problèmes de pressage ou autre, peu importe, c'est assez pénible... de toutes façons.

Quand, parmis les peut-être 30 000 CD différents qui sont passés chez moi, seuls une dizaine ont été refusés (y compris les EMI protégés) par les différentes platines CD que j'ai pu posséder...

Avec un petit effort, je pourrais reconstituer la liste de mémoire !

Alors que quand je regarde mes SACD hybrides : je ne sais jamais avec certitude si celui ci ou celui là a posé, va poser des problèmes de lecture en CD ou en SACD...


Alain :wink:

(1) Il y a déjà trois ans que plusieurs fois, j'ai émis l'hypotèse (constatant que les constructeurs généralistes ne produisaient déjà quasi plus de platines CD mais seulement des platines CD/DVD et que le marché est là, certainement pas chez nous, lezs audiopathes) que ce serait le lecteur qui mettrait tout le monde d'accord quant au nouveau format.

Je me suis planté comme ceux qui étaient sur la même longueur d"ondes : la liste des formats lisibles par les lecteurs fais plus d'une ligne sur les emballlages de lecteurs et demain, avec bleu Ray plus DVD-HD, ça va être pire encore !


En fait, plusieurs formats vont coexister, un peu comme avant que la RIAA n'impose une courbe de gravure identique à tous les microsillons...
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Message » 27 Mar 2005 17:15

Je vais pour ma part émettre une autre hypothèse (qui n'a rien de révolutionnaire): les formats matérialisés n'ont pas d'avenir. Le sacd et le dvd-a ont quand même peu de chances de devenir de grands succés commerciaux, et pour ce qui est de la guerre Blue Ray/Hd DVD, le temps qu'une quantité suffisante de programmes vidéo en HD soit dispo, les connexions internet seront mûres pour rendre ces deux formats inutiles.
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Message » 28 Mar 2005 2:25



Je n'ai pas l'article cité en référence 1 (M. Story (1998), ‘The High Life’, Studio Sound, p109, May 1998), mais la description qu'il en fait n'est pas convaincante du tout ! En fait, la figure 2 ne soutien aucune des explications qui l'accompagnent.

Par contre, il explique très bien ce que je me tue à répeter :


It is correct, of course, that an extended high frequency bandwidth allows for faster signal risetime. Bandwidth determines maximum rate of change in the signal; increase one and you necessarily increase the other. But if the ear itself sets the bandwidth limit, then it sets the risetime limit also. This might be compromised somewhat by bandwidth restrictions in the signal reaching the ear, but obtaining the full benefit of the improvement in transient performance that results from increasing bandwidth to 50 or 100kHz is simply not possible unless we are able to perceive ultrasonic frequencies. In other words, citing transient response as if it were a separate issue from perceived bandwidth is misleading.

Il est exact, bien sûr, qu'une bande passante augmentée dans l'aigu permet un temps de montée plus rapide. La bande passante détermine la vitesse de changement maximale du signal. En augmentant l'une, on augmente nécessairement l'autre. Mais si l'oreille elle-même détermine la limite de la bande passante, alors elle détermine aussi la limite du temps de montée. Cela pourrait être compromis d'une certaine façon par les limitations en bande passante du signal atteignant l'oreille, mais bénéficier entièrement de l'amélioration du temps de montée résultant de l'augmentation de la bande passante à 50 ou 100 kHz est tout simplement impossible à moins d'être capable de percevoir des fréquences ultrasonores. En d'autres termes, citer la réponse aux transitoires comme un problème distinct de la bande passante perçue est trompeur.
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Message » 28 Mar 2005 10:27

Mais si l'oreille elle-même détermine la limite de la bande passante, alors elle détermine aussi la limite du temps de montée

Heu.. elle est où est l'explication?
Ce Keith Howard devrait dire aux chercheurs en psychoacoustique, otologie et neurologie qu'ils perdent leur temps depuis des décennies avec des tests et des modèles inutiles, puisque les sinusoides pures suffisent à étudier la perception humaine.

Bel exemple de scolastique moderne :cry:

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Message » 28 Mar 2005 14:08

l explication de B&W rapportee par HiFiNews est interessante.
Objectif terme de bande passante est de 50 Khz, liée à la capacite de discrimination de l oreille entre arrivees de sons 10 us
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Message » 28 Mar 2005 14:47

Je trouve quand même un peu douteux qu'on vende un produit et qu'on s'interroge encore cinq ans après sur la raison pour laquelle il devrait apporter quelquechose.
jojolapin
 
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Message » 28 Mar 2005 14:55

jojolapin a écrit:Je trouve quand même un peu douteux qu'on vende un produit et qu'on s'interroge encore cinq ans après sur la raison pour laquelle il devrait apporter quelquechose.


Y'a que les objectivistes qui se posent la question... Ceux qui ont écouté dans de bonnes conditions ne se la posent plus et achétent ;-)

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Message » 28 Mar 2005 15:16

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il y a ceux:
- pour qui le CD voire le MP3 sont amplement suffisants,
- qui ne passeront à un autre format que lorsqu'il y aura plus de SACD que de CD,
- qui ne voient pas la plus value ajoutée par ce nouveau format soit parce que leur platine universelle n'est pas optimisée pour cela ou que la musique qu'ils écoutent ne nécessite pas la HD ou que leur oreille ou leur culture ne permette pas d'appréhender la différence qualitative ou encore que leur chaine soit incapable de transcrire les apports de la HD.
- qui ont lu qq part que la HD ne servait à rien et qui ont tous les pseudos arguments possibles pour semer le doute,
- et aussi ceux qui ont misé sur le DVD audio et qui dénigrent le SACD depuis des années et qui tuent les 2 techniques dans l'oeuf alors qu'elles peuvent coexister

Mais il est tout à fait évident que les constructeurs, les magasins de hifi et à degré moindre les vendeurs de soft n'ont pas joué le jeu.

Pour ma part avec mon stock de SACD, je peux survivre quelques années en rigolant de ceux qui achèteront leurs MP3 ou autres formats basse déf et qui auront un plantage de DD et une sauvegarde plus ou moins complète
:mdr:
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