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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Class D, IcePower, B&W, Rotel, Kharma, UCD

Message » 05 Fév 2006 16:42

doudou_78 a écrit:Est ce qu'une comparaison 1077, blocs Classé a été effectuée ?
Le résultat pourrait être surprenant. Il faut avoir une approche très objective sans aucune consédération de prix, ni d'appriori.


Dans l'ensemble Classé reste plus large en therme de bande passante, mais on sent que la courbe s'atténue au fur et a mesure que ça monte ou déssend. Le Rotel lui maitrise sont sujet de bout en bout mais malgrès tout, même aux extréme de sa bande passante il n'atteind pas celle du Classé avant atténuation.
En therme de détails et richesse des timbres le Classé est toujours devant, mais le Rotel va loin tout de même.
En rapidité et maitrise du grave le Rotel est mieux. L'attaque des notes est extraordianaire.
Et la transparance les deux se valent, mais pour le réalisme le Rotel me semble un petit poil meilleur.
La scéne sonore aussi est assée proche en largeur et profondeur, mais là ou le Rotel est et impressionant, c'est la matière et le réalisme qu'il apporte sur l'organisation scénique des instruments.

Pour un comparatif détaillé Classé CA2100 vs Rotel 1077 va voir mon CR page 22 de ce même topic. J'ai essayé d'être objectif je te l'assure, et mes méthodes de comparatifs sont assées strictes.


Je serais curieux d'avoir l'avis de qqun d'autre sur cette comparaison avec du Classé.
Si qqun m'entend ? :wink:
chris.c
 
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Message » 05 Fév 2006 17:01

Anthony², au sujet de l'aigu trop doux du Rotel 1077, je ne suis pas de ton avis du tout. Il est assé comparable à celui de Krell KAV-400i (en mieux, mais le classé CP-35 y est aussi pour qq chose).

Pour dire parmis ceux qui sont venus écouter ça cher moi durant la semaine ou j'ai maltraité le RMB 1077, j'ai un amis certe pas trop branché par les aigus ça l'agresse (ce pourquoi il a achetter du Martin Logan entre autre). Il jugeais ça un peu trop pour lui.

Et pour ma part je trouvais l'aigu vraiment pas mal, certe j'ai entendu mieux mais la c'était bien plus que corect.
Avec un plus quand même, les cimbales et percus métaliques avaient vraiment ce son typique (métalique justement :D , avec les vibrations et résonances de la matiére) qui rendait ça très réaliste.
En comparaison à beaucoup d'électronique qui justement masquent ce coté de la chose.

Dans la réalité ceci s'entend de moins en moins au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'intrument, le champ réverbéré passe devant. Et les prise de son trop éloigné ne le retranscrivent pas non plus à cause de ce phénoméne. Donc ce n'est perceptible que sur les prise de son assés proches, et malgrès tout pas mal d'éléctronique l'éffacent un peu, le Rotel non.
Et je crois même que c'est la première fois que j'entend ça aussi bien.
chris.c
 
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Message » 05 Fév 2006 18:42

GBo a écrit:... j'ai lu les déclarations un peu plastronnantes de Tranh Nguyen, et elles ne sont pas toutes à jeter, loin de là)

+1
mais si c'est de ce pdf que tu parles : http://www.nuforce.com/reviews/AVGuide-ClassDamp.pdf
c'est Casey Ng, le chef/directeur produit, qui cause :wink:

A moins que cela ne soit une autre doc, et autant pour moi alors :oops:
Emile
 
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Message » 05 Fév 2006 19:13

En fait j'en ai lu plusieurs, mais celle là est bien representative tu as raison, et il faudra y revenir quand Antony sera allé plus loin dans son briefing (notion de feedback et compagnie...).
cdlt,
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Message » 05 Fév 2006 19:59

En attendant la reponse d'antony, voici la mienne dub:
dub a écrit:[...]
quand je jette un caillou dans l'eau, ça en déforme la surface de façon continue: l'eau ne fait pas de pointes ou d'angles
je peux remplacer ce mouvement par un autre mouvement (induire une vibration dans du sable très fin ou dans de l'huile etc, de façon à obtenir un remplacement de chaque élément de l'ensemble de départ par quelque chose (peu importe quoi) dans l'ensemble d'arrivée
— c'est de l'analogique (un antécédent et un seul pour une image et une seule — bijection).
Là, on serait dans le continu.
On considèrera alors qu'une onde électrique peut être l'analogue d'une onde sonore (ou une suite d'impulsions électriques en morse, l'analogue équivalent d'une suite de lettres alphabétiques), même si leur nature diffère (y'en a une qui ne mouille pas) et non son codage?
si je remplace les éléments les plus pertinents de ce que je vois par des termes (nomos= nom => numérique, comme dans numismatique) — par ex. des cercles concentriques sur une feuille de papier, j'ai un codage où je reconnais l'information centrale mais où il manque nécessairement des éléments
— le numérique ne code pas tout (pour un antécédent particulier, une image, mais certains antécédents sont soit oubliés soient codés dans une information commune).
Là, on serait dans le discontinu.

Tu as bien défini l'analogique Dub. Mais le discontinu (= le discret) n'est pas l'apanage d'un codage numérique (j'y reviendrai), dont la définition montre juste que l'on cherche à coder une caractéristique d'un signal électrique (e.g. amplitude en volts de la sortie du préampli d'un micro dans le cas du son) à l'aide d'une suite de nombres.
A signaler que le codage PCM bien connu (celui du CD et du DVD-A) impose deux types de discrétisation:
- une discrétisation dans le temps, dont parle Shannon dans son théorème: il s'agit de mesurer à intervalle régulier puis de mémoriser d'une façon ou d'une autre la valeur de l'amplitude du signal électrique à ce moment
- une discrétisation d'amplitude, une sorte d'arrondi qui est nécessaire pour pouvoir numériser, c'est à dire représenter en pratique chaque amplitude mesurée avec un nombre fini, manipulable par des circuits électroniques et transcriptible sur un support par nature non infini (dont la nature importe peu comme la signalé Antony en insistant bien). Le fait d'être obligé d'arrondir ces valeurs produit ce qu'on appelle une erreur de quantification.

Dans la modulation PWM, il y a bien discrétisation dans le temps puisqu'on prend la mesure du signal électrique à moduler à intervalles de temps réguliers (question régularité, il y a un léger problème avec la dent de scie, l'avez vous vu? :wink: ), mais ce n'est pas ça qui en fait pour autant du numérique, puisqu'il n'y a jamais codage sous la forme de nombre de la grandeur caractéristique du signal (en l'occurrence audio).
En sortie du modulateur et avant tout filtrage de reconstruction, cette grandeur est representée, par analogie :wink: , par la largeur de l'impulsion comme on l'a vu dans l'animation que j'ai donnée en lien. Une largeur d'un creneau de signal électrique, ce n'est pas un nombre.
A noter que du coup il n'y a pas besoin de faire d'arrondi (discrétisation d'amplitude) en ce qui concerne la largeur de l'impulsion, il n'y a pas de palier particulier à former dans le domaine des amplitudes!

On considèrera que le codage symbolise ou caricature le signal sonore:
et peut importe les éléments utilisés pour symboliser — ça peut être des «creux et des bosses», des 1 et des 0, des impulsions lumineuses ou des impulsions électriques.
Alors plus il y aurait de ces informations et de combinaisons de ces informations,
plus complètement le signal d'origine serait transcris.
Démocrite (le monde est fait de points et segments indécomposables et vide) ou Aristote (le monde est plein, sans vide et onctueux), si j'ose dire. Ou quelque chose comme ça?


Pour revenir au PCM: voir le PCM comme une suite de codes isolés dans le temps est juste puisqu'il s'agit bien de ce qui est stocké sur le CD (on pourrait tout aussi bien ces nombres de 16 bits sur un gros livre), mais se limiter à cette vision abstraite, c'est oublier que ce n'est que la moitié du processus, des numéros ne font pas de musique.
L'autre moitié c'est la conversion du signal discret (par rapport au temps) et numérique vers un signal électrique continu en sortie des prises Cinch du CD (dans le but de retrouver celui issu de préampli du micro). C'est ce qu'on appelle aussi filtrage de reconstruction (ou aussi "interpolation" dans les bouquins théoriques, attention aux confusions avec les termes du hifiste moyen):

Image

Sur le plan mathématique, la reconstruction du signal s'effectue en sommant les fonctions que l'on voit en pointillé en bas à droite (les matheux auront reconnu des (sin x)/x pondérés par la valeur du sample), et les lecteurs CD se rapprochent assez bien de ce modèle.
La seule condition théorique pour que ça marche (i.e. pas de perte d'"information" au sens de la théorie du même nom), c'est que le théorème de shannon soit applicable, c'est à dire qu'il n'y ait dans le signal original aucune composante de fréquence supérieure ou égale à la moitié de la fréquence choisie pour l'échantillonage.
En pratique, du fait que les électroniciens ont des contraintes que n'ont pas les mathématiciens, c'est un peu plus délicat (cf. les arrondis sur les amplitudes par exemples, la nécessité de filtrer avant échantillonage pour en limiter le rythme, la précision des filtres dont ceux de reconstruction, etc...) mais ça marche plutôt pas mal.

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Message » 05 Fév 2006 20:18

GBo a écrit: le discontinu (= le discret) n'est pas l'apanage d'un codage numérique (j'y reviendrai),


OK: le continu ne soit pas le numérique exclusivement,

mais l'inverse, à savoir que le numérique soit forcément du discontinu, reste vrai: j'ai bon?

d'autre part, je pense qu'il y a peut-être aussi une confusion entre deux sens du mot codage:

- codage numérique au sens du CD
- et codage au sens large de symbolisation d'un flux continu par un nombre limité de termes le représentant (qu'il s'agisse de numérisation au sens du 16/44,1 ou d'autre chose)

non?

si je ne me trompe pas, le sens second n'est pas inadmissible (c'est en ce sens qu'on parle d'un système fini symbolisant un autre système (infini), par exemple en logique quand on analyse un énoncé de géométrie.



Pour revenir au PCM: voir le PCM comme une suite de codes isolés dans le temps est juste puisqu'il s'agit bien de ce qui est stocké sur le CD (on pourrait tout aussi bien ces nombres de 16 bits sur un gros livre), mais se limiter à cette vision abstraite, c'est oublier que ce n'est que la moitié du processus, des numéros ne font pas de musique.
L'autre moitié c'est la conversion du signal discret (par rapport au temps) et numérique vers un signal électrique continu en sortie des prises Cinch du CD (dans le but de retrouver celui issu de préampli du micro). C'est ce qu'on appelle aussi filtrage de reconstruction (ou aussi "interpolation" dans les bouquins théoriques, attention aux confusions avec les termes du hifiste)


Certes
il n'empêche qu'entre le passage du temps continu à sa numérisation discontinue, il y a une réduction
et que le passage du codage sur le CD à une musique à nouveau continue ne reconstruit pas la totalité de ces échantillons mis de côté? non?

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Message » 05 Fév 2006 20:37

P't1 il est en gros progrès le Dub, presque prêt pour l'interro du Lundi matin :lol: :mdr:
Très amicalement :wink:
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Message » 05 Fév 2006 20:42

dub a écrit:OK: le continu ne soit pas le numérique exclusivement,
mais l'inverse, à savoir que le numérique soit forcément du discontinu, reste vrai: j'ai bon?

Qui dit suite finie de nombres ("ma" définition du numérique), dit en effet discrétisation dans le temps et dans les amplitudes de la caractéristique d'un signal. Sauf que rien ne dit que le signal électrique à numériser soit lui-même continu.
Par exemple, une image électrique issue d'un capteur CCD est par nature discrétisée dans l'espace, ce n'est pas le numérique qui est responsable de ça mais la techno des capteurs, rien de plus analogique. On ferait d'ailleurs une erreur en attribuant à la numérisation les principales caractéristiques des appareils photos numériques, c'est avant tout le capteur qui fait la différence avec l'argentique.

d'autre part, je pense qu'il y a peut-être aussi une confusion entre deux sens du mot codage:
- codage numérique au sens du CD
- et codage au sens large de symbolisation d'un flux continu par un nombre limité de termes le représentant (qu'il s'agisse de numérisation au sens du 16/44,1 ou d'autre chose)
non?
si je ne me trompe pas, le sens second n'est pas inadmissible (c'est en ce sens qu'on parle d'un système fini symbolisant un autre système (infini), par exemple en logique quand on analyse un énoncé de géométrie.

Je parlais pour ma part du premier sens dans mon prédecent post, sens suffisant dans notre contexte me semble t'il. Numérisation = suite de nombres representant la grandeur d'un signal, en suivant un code donné.

il n'empêche qu'entre le passage du temps continu à sa numérisation discontinue, il y a une réduction et que le passage du codage sur le CD à une musique à nouveau continue ne reconstruit pas la totalité de ces échantillons mis de côté? non?
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Non, la théorie de l'information te contredit, c'est ce que nous apprennent les maths de la première moitié du 20e siècle sous les plumes de Whittaker père puis fils, Kotelnikov (séparement) et Shannon, dont le théorème déjà cité a révolutionné le monde. A condition que l'histoire des fréquences soient respectée et à quelques autres broutilles près. Le reste c'est de l'artefact d'électronique et de funestes compromis pour être compatible avec le monde réel comme j'ai tenté de l'expliquer précedemment.

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Message » 05 Fév 2006 20:52

GBo a écrit:
il n'empêche qu'entre le passage du temps continu à sa numérisation discontinue, il y a une réduction et que le passage du codage sur le CD à une musique à nouveau continue ne reconstruit pas la totalité de ces échantillons mis de côté? non?
Cdlt :wink:

Non du moins sur le plan de la théorie de l'information, c'est ce que disent les maths de la première moitié du 20e siècle sous les plumes de Whittaker père puis fils, Kotelnikov (séparement) et Shannon, dont le théorème déjà cité a révolutionné le monde. A condition que l'histoire des fréquences soient respectée et à quelques autres broutilles près. Le reste c'est de l'artefact d'électronique et de funestes compromis pour être compatible avec le monde réel comme j'ai tenté de l'expliquer.

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Kraôt! j'ai posé une question ambigüe — d'où une réponse à deux sens:

non il n'y a pas de réducation de l'info — ou, comme je pense devoir le comprendre: non il n'y a pas de reconstruction complète?

N.B. J'ai posé pour simplifier un signal continu au point de départ, uniquement par facilité. De toute façon, c'est ce qu'il est quand on fait de la musique en concert: ce qui est la seule réalité à mes yeux. Le même processus, d'une manière ou d'une autre, se reproduit ensuite à toutes les étapes.

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Message » 05 Fév 2006 20:59

Il y a reconstruction complete par les fonctions (sinx)/x, voir mon dessin, la partie en bas à droite: le trait plein c'est bel et bien le signal continu reconstruit par la somme des (sinx)/x pondérés et décalés (les pointillés)...que demande le peuple?
Et dans le monde réel, le filtrage brick wall du CD (réparti entre suréchantillonage numérique, DAC et filtre analogique), n'est autre que la mise en pratique de cette théorie, cela revient à faire cette fameuse somme, mais en électronique.
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Message » 05 Fév 2006 21:15

GBo a écrit:Il y a reconstruction complete par les fonctions (sinx)/x, voir mon dessin, la partie en bas à droite: le trait plein c'est bel et bien le signal continu reconstruit par la somme des (sinx)/x pondérés et décalés (les pointillés)...que demande le peuple?


J'ai du mal à comprendre et à croire qu'on puisse échnatilloner une onde continue

ce qui revient à n'en retenir que certains points (et non pas tous, vu qu'ils sont en nombre infini)

pour ensuite les reproduire tels qu'ils étaient avant…

Entre les deux séries, continue et discontinue, subsiste à mes yeux un abîme complet

Sinon — que signifie dans un langage plus imagé la fonction (sin x/x ?

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Message » 05 Fév 2006 21:31

En plus imagé un (sin x)/x ou sinc ou sinus cardinal c'est ça:
http://www.tutornet.ru/Library/Books/Ma ... 03/3.3.jpg
(et ça continue de la sorte à gauche et à droite...)

Voici en plus gros, l'équivalent mathématique de ce que fait un reconstructeur type PCM à partir des samples, x(t) fonction continue respectant la condition de frequence déjà citée, est reconstruite complètement grâce à la somme des sinx/x représentés:
Image
La connaissance de la période d'échantillonage et la valeur des samples est alors suffisante, c'est tellement puissant que des générations de mathématiciens du 19ième siècle ont loupé le truc, alors Aristote et sa docte cabale...

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Message » 05 Fév 2006 21:38

GBo a écrit:Image

Entre les points qui représente les sommets de tes courbes, je vois des intervalles, extrapolés par une courbe, mais sans que l'on puisse assurer qu'ils sont identiques à ce qu'ils sont censée représenter.

alors Aristote et sa docte cabale...


Aristote représente l'un des termes de l'alternative antique: l'absence de vide, c'est-à-dire que le monde est continu (infiniment divisible sans qu'on tombe jamais sur un intervalle vide)
Démocrite, représente l'autre termes: à savoir que le monde est constitué de segments et de points indécomposables (a-tomes), entre lesquels il y a des intervalles vides.

J'ai employé ça comme image analogique (et non au sens technique).
Il n'y a là aucune "cabale" — et, à la condition de comprendre de quoi il s'agit, strictement rien de "dépassé", d'ailleurs…

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Message » 05 Fév 2006 21:41

Houuu gros malentendu sur la fin! :o Tentative d'humour je faisais, car:
"Quoi qu'en dise Aristote et sa docte cabale, le tabac est divin, il n'est rien qui l'égale!" :lol:
Je croyais que ce vers était plus connu désolé.

Pour le reste, oui le signal est bien reconstitué mais la démonstration rigoureuse de la théorie que j'ai résumé "avec les mains", si c'est ce que tu demandes, dépasse le cadre de ce qu'on peut envisager sur un forum comme celui-ci, mais tout bouquin de théorie de l'information ou de traitement de signal un peu complet empruntable en bibliothéque détaille la chose je pense, chapitre "conversion des signaux à temps continus en signaux à temps discret" ou quelque chose comme ça; s'équiper aussi d'un ami prof de math si nécessaire!

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Message » 06 Fév 2006 3:00

GBo a écrit:..... je ne suis pas plus favorable que toi à la posture intellectuelle stérile qui consiste à n'entendre ou à projeter que ce que l'on compris ou a cru comprendre sur un lot de mesures et/ou des schémas, car il y a un monde entre une machine de test et le système de perception humain, la science n'a d'ailleurs pas été la dernière à le dire, voire même la première à essayer de l'étudier de façon rigoureuse :wink:

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C'est tout le problème de faire la liaison entre mesures et écoutes...

Et comme les mesures habituellement effectuées et publiées ne reflètent que de très loin notre perception, ça creuse encore le fossé entre les objectivistes et les subjectivistes... :(

Par expérience, c'est en faisant des aller-retour entre les deux approches que l'on peut bien avancer (méthode de progression "en spirale")

Pour revenir aux amplificateurs, la mesures de THD et le FA, pour ne prendre que les valeurs marketing les plus usitées, sont malheureusement incapable de dire si un ampli va "sonner" ou pas! Il faudra toujours mettre une enceinte derrière et écouter en dernier ressort.

Des études ont montrés qu'en dessous de l'ordre de 0,3% de DHT, l'oreille humaine ne percevait plus la distorsion sur un signal musical (cette valeur limite descendait à 0,1% sur du sinus), d'où le celèbre "Point One" de Leak avec poins de 0.1% de disto. Et encore, une distortion d'ordre 2 s'entends bien moins qu'un d'ordre 3.

Dans les années 70, les japonais ont produits des amplis avec une ribambelle de zéros derrière la virgule, mais qui sonnaient comme des casseroles, alors que des ampli SE à tube, avec leur disto de plusieurs % sonnaient bien mieux!

Les mesures type DHT ou FA, sont en fait des chiffres qui rassurent l'acheteur, et la continuation de leur utilisation reflète plus un certain consensus marketing, alors qu'une mesure déjà nettement plus significative (mais pas encore assez AMA) comme la DIT (distorsion d'intermodulation transitoire, DIM100 ou DIM30) de Matti Ottala est assez "bizarement" passée aux oubliettes : montrerait-elle trop de choses?

Il est d'ailleurs aussi intéressant de noter des différences d'équilibre tonal aussi bien que d'équilibre dynamiques entre des ampli qui ont pourtant des courbes de réponses tenant dans +/- 0,1 dB dans la bande audio (et je ne parle même pas de transparence ou d'autres critères d'analyse d'écoute!)....

Et tant que l'on aura pas des systèmes de mesure qui réagirons comme l'écoute humaine, on continuera à chercher ses clés sous le lampadaire sous prétexte qu'au moins là il y a de la lumière :-?

my two cents

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