Fractionnement de membrane rigide et distorsion

[Daniel16]

alkasar écrit:
mwouais... bof. A Fs (11,4k), le HP est générateur pas l'ampli, et avec le notch en série, il voit une haute impédance a ses bornes. Je ne vois pas trop comment l'impédance élevée peut amortir la résonance.
La distinction de comportement sur H2 et H3 ne me parait pas limpide non plus. Peut etre faudrait il connaitre l'impédance du HP à Fs/2 et Fs/3 pour mieux comprendre.

Le fondamental (du sweep) ne rentre pas du tout en jeu.on peut faire un sweep de 20Hz à 5KHz,le résultat sera identique.

...


Pour la réduction de H3 et non de H2,c'est tout simplement un circuit accordé (fondamentaux de l'éléctro).
.(

Tout comme alkasar, je n'arrive pas à suivre ton raisonnement, quelque chose m'échappe.

Tout d'abord, si tu arrêtes ton sweep à 5 kHz, tu n'excites pas la fréquence dont la H2 se trouve sur le pic de fractionnement à 11400 Hz !
Essaye d'être plus précis.

Par ailleurs, puisque tu as remarqué que le circuit bouchon est accordé sur 11400 Hz ==> 11400 Hz est bien la H3 de 3800 Hz. Mais c'est tout autant la H2 de 5700 Hz ( ma remarque précédente ) ou la H10 de 1140 Hz ... Donc pourquoi ce circuit accordé "fonctionne" sur la H3 de 3800 Hz et pas sur la H2 de 5700 Hz ?

[JIM]

Quand on regarde les sinus de F, H2 et H3 superposées sur un même graphe, il me vient une idée dont je ne serai donner une explication.



H2 est neutre vis à vis de F, alternance positive et négative de H2 sur une demi période de F.
H3, deux alternances positives en phase avec F sur l'alternance positive et une seule négative.

On peut tenir le même raisonnement avec F/2 et F/3 pour le cas présent.

En gros, moyenne de H2 sur une demi alternance de F nulle alors que la moyenne de H3 sur les demis alternance ne l'est pas.

[Daniel16]

Quand on regarde les sinus de F, H2 et H3 superposées sur un même graphe, il me vient une idée dont je ne serai donner une explication.



H2 est neutre vis à vis de F, alternance positive et négative de H2 sur une demi période de F.
H3, deux alternances positives en phase avec F sur l'alternance positive et une seule négative.

On peut tenir le même raisonnement avec F/2 et F/3 pour le cas présent.

En gros, moyenne de H2 sur une demi alternance de F nulle alors que la moyenne de H3 sur les demis alternance ne l'est pas.

Salut JIM,

Heuh ... tu es en train de "comparer" ou de "combiner" les phases de signaux dont les fréquences sont différentes ... ?

Par ailleurs, dire d'une sinusoïde complète que sa moyenne est nulle, j'aurais pas osé

[JIM]

Ce n'est pas une comparaison ou une combinaison, juste une représentation temporelle d'une fondamentale et de ces harmoniques sur un même graphe (pioché sur le net).
C'est parfois plus parlant qu'une FFT.

Si on raisonne en tension, oui, la valeur moyenne d'une tension alternative est nulle. La valeur efficace ne l'est pas.

Je pense qu'il est intéressant de remarquer que la tension moyenne de H2 analysée sur une demi période de F est nulle, ce qui n'est pas le cas pour H3. Mais c'est peut être une connerie

[JIM]

Et par analogie, cette tension est l'image de la position de la membrane.

[thierry38...]

Tout d'abord, si tu arrêtes ton sweep à 5 kHz, tu n'excites pas la fréquence dont la H2 se trouve sur le pic de fractionnement à 11400 Hz !
Essaye d'être plus précis.

La question porte bien sur la H3 du fondamental à 3.4KHz.
A la limite,il faut bannir les sweep,(et les bruits périodiques).ça semble porter à confusion.
un sweep (et son résultat) n'est pas une photo instantanée,c'est séquentiel.
Aussi,raisonner à partir d'un pur sinus en excitation est plus simple.

Par ailleurs, puisque tu as remarqué que le circuit bouchon est accordé sur 11400 Hz ==> 11400 Hz est bien la H3 de 3800 Hz. Mais c'est tout autant la H2 de 5700 Hz ( ma remarque précédente ) ou la H10 de 1140 Hz ... Donc pourquoi ce circuit accordé "fonctionne" sur la H3 de 3800 Hz et pas sur la H2 de 5700 Hz ?

Cela tient plus de pure mécanique vibratoire.
comment se déforme une membrane,modes axiaux et/ou radiaux ? phase ou anti-phase ?
et surtout comment se "transmettent" ces déformations à la bobine ? (force électromotrice e=BL.v).

Faudrait mesurer la disto aux bornes de la bobine HP,(et non au micro).pour voir ce qui est retourné à la bobine.

PDF des modes mécaniques HP.
Modes vibratoires membranes



mesure modal HP



Chez Beyma
Louspeaker cone vibration

Pas simple...

[Philby]

Je pense qu'il est intéressant de remarquer que la tension moyenne de H2 analysée sur une demi période de F est nulle, ce qui n'est pas le cas pour H3. Mais c'est peut être une connerie

Ben oui c'est est une...Si la valeur moyenne d'une sinusoïde était nulle on n'entendrait pas beaucoup de musique...et on ne se servirait pas beaucoup de l'électricité dans la vie de tous les jours...

[alkasar]

sisi comme disait romy, souci de vocabulaire la valeur moyenne d'un sinus est bien nulle : les valeurs au dessus et en dessous de 0 se compensent sur un nombre entier de périodes.
En revanche, la puissance d'un signal sinusoidal n'est pas nulle. C'est la valeur efficace qui traduit cette puissance, pas la moyenne.


cela dit, pour revenir quelques post plus haut, je ne vois pas bien le rapport entre ces tracés de sinus et notre phénomène et en quoi ça explique que l'excitation de la fracturation par H3 est atténuée par le notch et pas celle de H2. Je dois rater quelque chose

[Daniel16]

Et par analogie, cette tension est l'image de la position de la membrane.

Jimmy,

Par analogie, la tension, pour ce qui nous intéresse ici, est surtout l'image de la pression acoustique que nous entendons. C'est pourquoi je trouvais amusant de parler de valeur moyenne nulle, alors que c'est bien la valeur efficace qui nous permet d'entendre cette pression.

Dans tes graphiques, la valeur efficace de toutes les harmoniques H est identique dans chaque 1/2 alternance de F.

Maintenant, si tu veux faire un concours de conneries avec moi, je peux être tout à fait redoutable à ce jeu

[alkasar]

Dans tes graphiques, la valeur efficace de toutes les harmoniques H est identique dans chaque 1/2 alternance de F.

elles ne sont pas nulles certes, mais tout de meme pas identiques. L'amplitude des différentes H n'est pas la meme sur le dessin, donc valeur efficace non plus.

[Daniel16]

cela dit, pour revenir quelques post plus haut, je ne vois pas bien le rapport entre ces tracés de sinus et notre phénomène et en quoi ça explique que l'excitation de la fracturation par H3 est atténuée par le notch et pas celle de H2. Je dois rater quelque chose

C'est troublant ce truc, en effet, et je rate aussi l'explication qui me conviendrait.

Pour apporter une précision, seul le notch série tel qu'employé ici, apporte cette réduction de H3. Si j'égalise en actif, la logique reprend ses droits et H3 n'est pas réduite. Idem si j'égalise en filtrant en passe-bas ( avec un 2ème ordre L série et C parallèle ),en passif, H3 n'est pas réduite non plus.

Il y aurait ainsi un avantage ( léger ) à filtrer en actif ( pour éloigner le mauvais amortissement ) et à égaliser en passif ( pour éloigner H3 ) ... ? ?

[Daniel16]

Dans tes graphiques, la valeur efficace de toutes les harmoniques H est identique dans chaque 1/2 alternance de F.

elles ne sont pas nulles certes, mais tout de meme pas identiques. L'amplitude des différentes H n'est pas la meme sur le dessin, donc valeur efficace non plus.

J'ai le même nombre de 1/2 alternances de chaque H dans chaque 1/2 alternance de F ==> j'en déduis que la valeur efficace est identique, Jimmy compare les valeurs de H3 dans chaque 1/2 alternance de F, celles de Hx dans chaque 1/2 alternance de F, pas les valeurs des différentes H entre elles !

[thierryvalk]

Ce que dit Jim n'est pas si con (pour reprendre l'expression), dans l'industrie aussi on parle bien d'harmoniques paires et impaires.
On voit mieux si l’on superpose les demi-périodes de la fondamentale :

harmon.PNG (113.38 Kio) Vu 616 fois

Par contre pour la relation avec ce qui nous occupe, je ne vois pas trop, mais c’est une piste à prendre en compte.

Il y aurait ainsi un avantage ( léger ) à filtrer en actif ( pour éloigner le mauvais amortissement ) et à égaliser en passif ( pour éloigner H3 ) ... ? ?

c'est peut être aller vite en besogne que de généraliser sur une mesure.

[alkasar]

elles ne sont pas nulles certes, mais tout de meme pas identiques. L'amplitude des différentes H n'est pas la meme sur le dessin, donc valeur efficace non plus.

J'ai le même nombre de 1/2 alternances de chaque H dans chaque 1/2 alternance de F ==> j'en déduis que la valeur efficace est identique, Jimmy compare les valeurs de H3 dans chaque 1/2 alternance de F, celles de Hx dans chaque 1/2 alternance de F, pas les valeurs des différentes H entre elles !

tu te trompes dans ce que qu'est la valeur efficace d'un signal. La valeur efficace d'une sinusoide c'est Vpeak/racine(2). Ne dépend que de l'amplitude et pas de la fréquence.

[alkasar]

pour l'histoire des sinus qui représenteraient le déplacement de la membrane, ca me parait un modele trop simpliste. Comme cite thierry38, c'est plutot compliqué à la fracturation car ça part dans tous les sens. Aucune chance que tout ce beau monde démarre au même t0.

c'est peut être aller vite en besogne que de généraliser sur une mesure.

c'est sur, on manque de données !

me vient vite fait, et j'en oublie sans doute beaucoup :
- on soupçonne un rapport avec les impédances HP et notch et on n'a pas l'impédance du HP a F/2 et F/3 (amplitude/phase)
- un seul cas pour une théorie c'est peu. faudrait d'autres candidats
- il faudrait aussi valider avec d'autres logiciels de mesure et mesurer en sinus simple a F/3 et F/2 et pas seulement en sweep